GILLES DELEUZE - Abecedario A-B-C-D- Entrevistas con Claire Parnet


A - Animal

Gilles Deleuze:

Has elegido un abecedario, me has puesto al corriente de los temas, y resulta que no conozco las preguntas con exactitud, de modo que por mi cuenta he podido pensar un poco los temas... responder a una pregunta sin haberla pensado un poco... para mí es algo... inconcebible, vaya; en tal caso, lo que nos salva, lo que me salva, es la cláusula. La cláusula es ésta: todo esto no será utilizado –si resulta utilizable– no será utilizado hasta después de mi muerte. Así que, créeme, me siento ya reducido al estado de puro archivo de Pierre-André Boutang, de folio, lo que me anima mucho, me consuela mucho, y casi al estado de un puro espíritu: hablo, hablo de... después de mi muerte... y... ya se sabe que un puro espíritu, basta haberlos invocado para saber que un puro espíritu no es alguien que dé respuestas muy profundas ni muy inteligentes. Es algo escueto, pero me parece bien, me parece bien todo, empecemos: a, b, c, d... lo que quieras.

Claire Parnet:

Bien, entonces empezamos por «A». Y «A» es «animal». Y con «animal», podríamos recordar en lo que te concierne la frase de W. C. Fields: «Un hombre al que no le gustan ni a los niños ni los animales no puede ser completamente malo». Dejemos a un lado a los niños por ahora; se sabe que los animales familiares [familiers] no te gustan mucho –bueno, no se sabe, pero yo sé que no te gustan mucho– y al respecto ni siquiera recoges la distinción de Baudelaire o de Cocteau: para ti los gatos no son mejores que los perros, ¿no? En cambio, tienes un bestiario... a través de tu obra que resulta un tanto repugnante, es decir, que aparte de las fieras, que son animales nobles, hablas muchísimo de la garrapata, del piojo, de cierto número de animalitos igualmente repugnantes, y lo que me gustaría añadir es que, además, los animales te han servido mucho desde el Anti-Edipo –un concepto que se ha tornado capital en tu obra, como es el devenir animal. Así que me gustaría saber con mayor claridad: ¿cuál es tu relación con los animales?

Gilles Deleuze:

Los animales no son, sí... lo que has dicho... tiene una relación con los animales domésticos, no se trata del animal... doméstico, del animal domesticado, salvaje, no es eso lo que me preocupa. Son los gatos, lo perros... el problema es que son animales familiares y de familia [familiaux], y lo cierto es que los animales familiares o de familia, aunque se trate de animales domados, domesticados, no me gustan. En cambio, me gustan los animales domesticados no familiares, no de familia... me gustan porque soy sensible a algo que hay en ellos, y lo que sucedió en mi caso es lo que sucede en muchas familias. Yo no tenía ni gato ni perro y, mira por dónde... uno de nuestros hijos (de Fanny y mío) trae en sus manitas un gato que no era más grande que su manita; se lo había encontrado, estábamos en el campo, lo había encontrado en un pajar o no sé dónde, y... a partir de ese momento fatal siempre he tenido un gato en casa. Y lo que me desagrada de esos bichos, –bueno, no ha sido un calvario, puedo aguantarlo–, ¿qué es lo que me desagrada?... De primeras no me gustan los restregones: un gato se pasa el rato restregándose, restregándose contra ti, y eso no me gusta... un perro es distinto; lo que... lo que les reprocho ante todo a los perros es que ladren. El ladrido me parece de veras el grito más estúpido. Sabe Dios que hay gritos en la naturaleza, hay muchos tipos de gritos, pero el ladrido es sin duda la vergüenza del reino animal, vaya; en cambio, puedo aguantar, aguanto mejor (siempre que no sea por mucho tiempo)... el grito, no sé cómo se llama, el aullido a la luna, un perro que aúlla a la luna, lo soporto mejor que...

Claire Parnet:

El aullido a la muerte...

Gilles Deleuze:

... a la muerte, no sé, lo soporto mejor que el ladrido. Y además, desde que hace poco me enteré que los perros y los gatos defraudaban a la seguridad social, mi antipatía ha aumentado más aún. Lo que quiero decir es que... es muy... al mismo tiempo lo que digo es una soberana tontería, porque las personas que aman de veras a los gatos y los perros tienen desde luego una relación con los perros y los gatos que no es humana, tienen con los perros y los gatos –por ejemplo, los niños: comprobamos que los niños tienen con un gato una relación que no es una relación humana con el gato, que es una especie de relación tanto pueril como una especie de... lo importante es tener una relación animal con el animal, y ¿qué es tener una relación animal con el animal? Ésta no consiste en hablarle, y en todo caso lo que no soporto es la relación humana con el animal –sé lo que digo porque vivo en una calle que es una calle algo desierta, en la que... la gente saca a pasear a sus perros: lo que oigo desde mi ventana es verdaderamente espantoso, es espantoso el modo en que la gente habla a sus animales, mientras que hasta el psicoanálisis se da cuenta –el psicoanálisis está tan obsesionado con animales familiares o de familia, a los animales de la familia, que todo... que todo tema animal en un sueño, por ejemplo en los sueños, es interpretado por el psicoanálisis como una imagen de padre, de madre o de hijo, es decir, el animal como... miembro de la familia: eso me resulta odioso, no lo soporto. Hay que pensar en dos obras maestras de Douanier Rousseau: El gato en la carreta, que es en realidad el abuelo, el abuelo en estado puro, y luego El caballo de guerra, el caballo de la guerra, que es una verdadera bestia. La cuestión es: qué relación tiene usted con el animal, si tiene una relación humana con el animal... pero, por regla general, una vez más, la gente que ama a los animales no tiene una relación humana con el animal, tienen una relación animal con el animal, y eso es muy hermoso –incluso los cazadores, incluso... aunque no me gustan... no me gustan los cazadores, pero bueno, incluso los cazadores tienen una relación asombrosa con el animal, sí... bueno, creo que me preguntabas además... bien, los demás animales: es cierto que estoy fascinado por bichos como las arañas, las garrapatas, los piojos –todo eso es tan importante como los perros y los gatos... y también se trata de relaciones con los animales –alguien que tiene garrapatas, que tiene piojos: ¿qué significa eso? Se trata de relaciones con los animales muy activas –y bueno, ¿qué es lo que... me fascina en el animal? –porque, a decir verdad, mi odio hacia determinados animales es alimentado por mi fascinación por muchos animales– ¿qué es lo que...? Si trato de echar la cuenta, más o menos... explicarme lo que me conmueve de un animal... Lo primero que me conmueve, creo, es el hecho de que todo animal tiene un mundo; es curioso, porque hay un montón de gente, hay un montón de humanos que no tienen mundo. Viven la vida de todo el mundo... es decir, de cualquiera, de cualquier cosa; los animales tienen mundos. Un mundo animal, ¿qué es? A veces es extraordinariamente limitado, y eso es lo que me conmueve. Al fin y al cabo, los animales reaccionan ante muy pocas cosas, vaya, hay todo tipo de cosas que... oye, córtame si ves que...

Gilles Deleuze:

Sí, esta historia de.. el primer rasgo del animal es realmente la existencia de mundos animales específicos, particulares, y... tal vez sea a veces la pobreza de esos mundos, la reducción, el carácter reducido de esos mundos, lo que me impresiona mucho. Por ejemplo, hablábamos antes de animales como la garrapata. La garrapata responde o reacciona a tres cosas, tres excitantes y nada más, es decir, se encamina hacia la extremidad de una rama de árbol, atraída por la luz; puede esperar en la punta de la rama, en lo alto de esa rama –puede esperar años sin comer, sin nada; allí, completamente amorfa, espera que un rumiante, un herbívoro, un animal pase por debajo de su rama, y ella se deja caer –y ahí tenemos un especie de excitante olfativo: ella huele, la garrapata huele el... el animal que pasa por debajo de su rama, y éste constituye el segundo excitante: luz y luego olor, y luego, cuando ha caído sobre la espalda del pobre animal, se pone a buscar la región menos poblada de pelo –y ahí tenemos un excitante táctil– y se hunde bajo la piel; el resto... si podemos decirlo así, le tiene completamente sin cuidado, es decir, en una naturaleza bulliciosa, extrae, selecciona tres cosas.

Claire Parnet:

¿Y ése es tu sueño dorado?

Gilles Deleuze:

Eh...

Claire Parnet:

¿Eso es lo que te interesa de los animales?

Gilles Deleuze:

Eso es lo que hace un mundo, eso es lo que hace un mundo.

Claire Parnet:

De ahí tu.. tu relación animal-escritura, es decir: ¿para ti el escritor es también alguien que tiene un mundo?

Gilles Deleuze:

Es más complicado... sí, no sé, porque... hay otros aspectos, no es suficiente tener un mundo para ser un animal, lo que... lo que a mí me fascina completamente son las cuestiones de territorio, y con Félix llegamos realmente a construir un concepto de... casi un concepto filosófico con el... con la idea de territorio, se trata de... los animales territoriales: hay animales sin territorio, bien, pero los animales territoriales son prodigiosos, porque constituir un territorio para mí constituye prácticamente el nacimiento del arte. Cuando vemos cómo un animal marca su territorio, todo el mundo sabe, todo el mundo invoca siempre al respecto las... historias de glándulas anales, de orinas, de... con las que marcan las fronteras de su territorio, pero se trata de mucho más, vaya. Lo que interviene en el marcado de un territorio son también una serie de posturas, por ejemplo: besarse, levantarse, una serie de colores –los driles, por ejemplo, los colores de las nalgas de los driles, que estos enseñan en la frontera del territorio... color, canto, postura, son las tres determinaciones del arte, es decir, el color, las líneas, las posturas animales son a veces verdaderas líneas. Color, línea, canto... eso es.

Claire Parnet:

Pero por hablar...

Gilles Deleuze:

Es el arte en estado puro. Y entonces, pienso, cuando salen de su territorio o cuando vuelven a su territorio, su comportamiento... El territorio es... el dominio del tener, y entonces es muy curioso que sea en el tener, es decir, mis propiedades, mis propiedades al estilo de Beckett... Beckett o al estilo de Michaux; vamos, el territorio son las propiedades del animal y salir del territorio, bien, es aventurarse –hay animales que reconocen a su cónyuge, le reconocen en el territorio, pero no le reconocen fuera del territorio...

Claire Parnet:

¿Cuáles?

Gilles Deleuze:

... todo esto son maravillas... ya no me acuerdo de qué pájaro... ya no me acuerdo... tienes que creerme. Y luego... ya con Félix –y aquí salgo del caso del animal, para plantear acto seguido un problema filosófico, porque en el abecedario se mezcla un poco de todo, pienso. A veces se reprocha a los filósofos la creación de palabras bárbaras, pero yo, pónte en mi lugar, por determinadas razones quiero reflexionar sobre esa noción de territorio, y pienso: el territorio no vale más que en relación con un movimiento mediante el cual se sale del mismo. Hay que reunir ambas cosas; necesito una palabra aparentemente bárbara, y entonces con Félix contruimos un concepto que me gusta mucho, y que es el de

Claire Parnet:

desterritorialización...

Gilles Deleuze:

... desterritorialización –y al respecto se nos dice: «Es una palabra difícil de pronunciar, y además, ¿qué quiere decir, a qué viene?». Éste es un caso muy notable en el que un concepto filosófico no puede ser designado sino por una palabra que todavía no existe, aunque luego descubramos que había un equivalente en otras lenguas. Por ejemplo, luego caí en la cuenta de que en Melville se repetía todo el tiempo la palabra «outlandish», y outlandish –en fin, lo pronuncio mal– significa exactamente el desterritorializado, palabra por palabra. Entonces pienso que para la filosofía –antes de volver a los animales– es muy sorprendente, pero a veces es preciso inventar una palabra algo bárbara para dar cuenta de una noción con pretensiones nuevas: no hay territorio sin un vector de salida del territorio, y no hay salida del territorio, desterritorialización, sin que al mismo tiempo se dé un esfuerzo para reterritorializarse en otro lugar, en otra cosa. Todo esto funciona en los animales, es lo que me fascina a grandes rasgos: todo el dominio de los signos o las señales; los animales emiten signos, no dejan de hacerlo –producen signos en el doble sentido de: reaccionan ante los signos (por ejemplo, una araña: todo lo que toca su tela, es decir, no reacciona ante cualquier cosa, reacciona ante signos); dejan signos, producen signos o señales, por ejemplo, las famosas señales: ¿esto es una señal de lobo? ¿Es un lobo, o es otra cosa? Yo siento una enorme admiración por las personas que saben reconocer señales, por ejemplo: los cazadores, los verdaderos cazadores, y no los cazadores de las sociedades de caza, sino los verdaderos cazadores que saben reconocer al animal que ha pasado por allí –en ese momento ellos son animal, tienen con el animal una relación animal. En eso consiste tener una relación animal con el animal. Es formidable.

Claire Parnet:

Entonces, ¿esa emisión de signos o señales, esa recepción de señales une al animal con la escritura y el escritor?

Gilles Deleuze:

Claro que sí. Si quieres, si me preguntaran: «¿qué es para usted un animal?», respondería: «Es estar al acecho, es un ser fundamentalmente al acecho».

Claire Parnet:

¿Cómo el escritor?

Gilles Deleuze:

Sí, el escritor está al acecho, el filósofo está al acecho, por supuesto que uno está al acecho. Para mí, el animal es... tú ves las orejas de un animal, pero no hace nada sin estar al acecho, el animal nunca está tranquilo: come, debe vigilar que no le ataquen por la espalda, por los lados, etc. Esa existencia al acecho es terrible. Y bueno, tú estableces ese contacto con el escritor –qué relación hay entre el animal y el escritor.

Claire Parnet:

En fin, tú la has establecido antes...

Gilles Deleuze:

Es cierto, en fin. Habría que decir prácticamente que, en última instancia, ¿qué escribe un escritor? Naturalmente, escribe para lectores –pero, ¿qué quiere decir «para»? Quiere decir «por». Un escritor escribe por sus lectores, y en ese sentido escribe para lectores, pero es preciso decir también que el escritor escribe para no lectores, es decir, no «por», sino «en lugar de». «Para» quiere decir dos cosas: «por» y además «en lugar de». Artaud ha escrito páginas que todo el mundo conoce: «escribo para los analfabetos, escribo para los idiotas». Faulkner escribe para los idiotas –lo que no quiere decir que los idiotas le lean, ni los analfabetos: quiere decir «en lugar de» los analfabetos, como si dijéramos que «escribo en lugar de los salvajes», «escribo en lugar de las bestias». ¿Qué quiere decir esto? ¿Por qué nos atrevemos a decir algo así?: «escribo en lugar de los analfabetos, de los idiotas, de las bestias». Bien, porque es lo que uno hace literalmente cuando escribe. Cuando uno escribe uno no lleva a cabo un pequeño asunto privado –a decir verdad, sólo los gilipollas, la abominación, la mediocridad literaria de todos los tiempos, pero en particular en la actualidad, ha hecho creer a la gente que, para hacer una novela, por ejemplo, no hay más que tener un pequeño asunto privado, un pequeño asunto propio (la abuela que murió de cáncer, o la propia historia de amor) y entonces ya se puede hacer una novela –pero es una vergüenza soltar semejantes palabras. Escribir no es el asunto privado de nadie, sino embarcarse en un asunto universal, tanto en la novela como en la filosofía. Entonces, ¿qué quiere decir esto...?

Claire Parnet:

Entonces, es escribir «para», es decir, «por» y «en lugar de» –en cierto modo es lo que tú decías en Mil Mesetas acerca de Chandos y de Hoffmannsthal en aquella frase tan hermosa: «El escritor es un brujo porque vive el animal como la única población ante la cual es responsable».

Gilles Deleuze:

Es eso, se trata absolutamente de eso, y por una sencilla razón, creo que es muy sencilla –lo que acabas de leer de Hofmannsthal no pertenece en absoluto a las declaraciones literarias, es otra cosa. Escribir es forzosamente empujar el lenguaje, la sintaxis –porque el lenguaje es la sintaxis– hasta un determinado límite, que se puede expresar de varias maneras: es tanto el límite que separa el lenguaje del silencio, como el límite que separa el lenguaje de la música, así como el límite que separa el lenguaje de algo que sería, digámoslo así, el pío, el pío doloroso.

Claire Parnet:

¿Pero no el ladrido especialmente?

Gilles Deleuze:

... se ve en seguida –oh, el ladrido no, pero quién sabe: podría haber un escritor que lo consiguiera. Del pío doloroso todo el mundo dice: «Bueno, sí, Kafka». Kafka es la Metamorfosis, el gerente que exclama: «¿Han oído? Parece un animal». Pío doloroso de Gregorio, o El pueblo de los ratones: se escribe para el pueblo de los ratones.

Claire Parnet:

Josefina...

Gilles Deleuze:

...para el pueblo de las ratas que muere, en efecto, porque, a diferencia de cuanto se dice, no son los seres humanos los que saben morir o que mueren, sino que son los animales, mientras que los seres humanos, cuando mueren, mueren como animales –y con esto volvemos al gato y, con mucho respeto, tuve, de los muchos gatos que se han sucedido aquí, hubo un pequeño gato que murió muy pronto, es decir, he visto lo que muchas personas también han visto: cómo un animal busca un rincón para morir. Hay también un territorio para la muerte, hay una búsqueda del territorio de la muerte, del territorio en el que uno puede morir. Y ese gatito que trataba de hundirse en un rincón, en una esquina, como si para él fuera el lugar bueno para morir... sí, en ese sentido el escritor es ciertamente aquél que empuja el lenguaje hasta un límite que separa el lenguaje de la animalidad, del grito, del canto. En ese momento hay que decir: sí, el escritor es responsable ante los animales que mueren, es decir, responder de los animales que mueren –escribir, literalmente, no «para ellos» (una vez más no voy a escribir para mi gato, mi perro), sino escribir «en lugar de» los animales que mueren, etc., es llevar el lenguaje a ese límite, hasta el punto de que no hay literatura que no lleve el lenguaje y la sintaxis a ese límite que separa al ser humano del animal. Creo que hay que estar en ese límite preciso. Aun cuando uno hace filosofía, se trata de eso: uno está en el límite que separa el pensamiento del no pensamiento. Hay que estar siempre en el límite que te separa de la animalidad, pero, justamente, de tal manera que uno ya no quede separado. Hay una inhumanidad propia del cuerpo humano, y del espíritu humano. Hay relaciones animales con el animal. Bueno, no estaría mal si termináramos con la «A».

Claire Parnet:

Vale, entonces pasemos a la «B».


B - Bebida

Claire Parnet:

Bueno, entonces pasemos a la «B». Y la «B» es algo particular, trata de la bebida. Y es que tú has bebido y luego dejaste de hacerlo, y me gustaría saber, cuando bebías, qué significaba beber. ¿Significaba placer, qué era?

Gilles Deleuze:

Sí, he bebido mucho, mucho, luego lo dejé. ¿Qué significaba? No resulta difícil. Creo que habría que preguntar a otras personas que han bebido mucho, preguntar a alcohólicos acerca de todo esto. Yo creo que beber es una cuestión de cantidad –y esa es la razón de que no tenga equivalente con la comida, por más tragones que haya. A mí comer siempre me ha dado asco, no es para mí, pero la bebida es una cuestión... Ya sé que uno no bebe cualquier cosa, que cada bebedor tiene su bebida favorita, pero la razón estriba en que en ese marco él discierne la cantidad. Se trata de una cuestión de cantidad –¿qué significa eso? Se suele hacer mucha burla de los drogadictos o de los alcohólicos porque no dejan de decir: «Entérate, yo controlo, paro de beber cuando quiero». Se suele hacer burla de ellos, porque no se comprende lo que quieren decir. Yo tengo recuerdos muy nítidos, veía eso perfectamente, y creo que todas las personas que beben lo comprenden: cuando uno bebe, a lo que quiere llegar es al último vaso. Beber es, literalmente, hacer todo lo posible para acceder al último vaso. Eso es lo que interesa.

Claire Parnet:

¿Y siempre es el límite?

Gilles Deleuze:

¿Es el límite? Es complicado. Te lo diré con otras palabras: un alcohólico es alguien que no deja de dejar de beber, esto es, que no deja de llegar al último vaso. ¿Qué quiere decir esto? En cierto modo, sabes, es como aquella fórmula tan hermosa de Péguy: «el último nenúfar no repite al primero».

Claire Parnet:

Claro, la primera vez...

Gilles Deleuze:

Es el último nenúfar el que repite a todos lo demás y al último. El primer vaso repite al último, el último es el que importa. Entonces, ¿que significa el último vaso para un alcohólico? Bueno, éste se levanta por la mañana (supongamos que es un alcohólico de mañana –los hay de todos los tipos) y no deja de estar pendiente del momento en que habrá de llegar al último vaso. No son ni el primero, ni el segundo, ni el tercero lo que le interesa, sino que –hay algo de avispado y astuto en un alcohólico, y el último vaso quiere decir lo siguiente: él evalúa, hay una evaluación, él evalúa lo que puede soportar sin desplomarse. Varía mucho en función de cada persona, así que él evalúa el último vaso y luego todos los demás. Ésta será su manera de seguir –esperando el último. ¿Y qué significa el último? Significa que ese día ya no aguanta más bebida. Es el último que le permitiría empezar de nuevo al día siguiente, porque si llega al último que, por el contrario, excede su poder, si supera el último que queda bajo su poder para llegar al último que excede su poder, se desploma. Llegado ese momento, está perdido. Ingresa en el hospital, o bien es preciso que cambie de hábito, es preciso que cambie de agenciamiento. Así que cuando dice: «el último vaso, no es el último, es el avant-dernière [penúltimo]». Va en busca del penúltimo. Dicho de otra manera, hay una palabra maravillosa para el avant-dernière, creo que es pénultième [penúltimo].

Claire Parnet:

Sí.

Gilles Deleuze:

No busca la última copa, busca la penúltima.

Claire Parnet:

No el último, porque el último faltaría a su componenda, mientras que la penúltima es la última antes de empezar de nuevo al día siguiente. Así, pues, para mí el alcohólico es aquél que no deja de decir: «Venga». Es lo que se escucha en los cafés. Son tan alegres las cuadrillas de alcohólicos; en los cafés uno no deja de escucharles, y está aquél que dice: «Venga». Se trata de la última, y la última varía según cada cual.

Claire Parnet:

Y es aquél...

Gilles Deleuze:

Y la última es la penúltima.

Claire Parnet:

Y es aquél que dice: «mañana lo dejo», y entonces si...

Gilles Deleuze:

¿«Mañana lo dejo»? No, no dice «mañana lo dejo». Dice: «Lo dejo por hoy para empezar de nuevo mañana».

Claire Parnet:

Y entonces si beber es dejar de beber sin descanso, ¿cómo deja uno de beber por completo –porque tú dejaste de beber por completo?

Gilles Deleuze:

Es muy peligroso, muy peligroso –la cosa va de prisa. Michaux lo ha dicho todo (a mi juicio los problemas de drogas y los problemas de alcohol no están tan separados). Michaux lo ha dicho todo al respecto: llega un momento en el que la cosa se vuelve muy peligrosa, porque aquí también hay una cresta. Cuando hablaba de la cresta entre el lenguaje y el silencio, o el lenguaje y la animalidad – hay una cresta, un desfiladero muy estrecho. Está muy bien beber, drogarse. Uno puede siempre hacer lo que quiera si ello no le impide trabajar, si es un excitante; además es normal ofrecer algo del propio cuerpo en sacrificio, todo un aspectomuy sacrificial. En las actitudes de beber, de drogarse, ¿por qué uno ofrece su cuerpo en sacrificio? Sin duda, porque hay algo demasiado fuerte, que uno no podría soportar sin el alcohol. El problema no es aguantar el alcohol, sino más bien que uno cree que necesita, que uno cree ver; lo que uno cree experimentar, cree pensar y que hace que uno experimente la necesidad, para poder soportarlo, para dominarlo, de una ayuda: alcohol, droga, etc.

Gilles Deleuze:

En efecto, la frontera es muy sencilla: beber, drogarse, se supone que prácticamente hace posible algo demasiado fuerte, aunque después haya que pagarlo, ya sabemos –pero que en todo caso estará ligado a lo siguiente: trabajar, trabajar. Por lo demás, es evidente que cuando todo se da la vuelta y beber impide trabajar, cuando la droga se convierte en una manera de no trabajar, estamos ante el peligro absoluto. Aquello ya no tiene ningún interés, y al mismo tiempo uno se da cuenta cada vez más de que, mientras que uno consideraba necesarios el alcohol o la droga, estos no lo son en absoluto, es decir, tal vez haya que pasar por ahí para darse cuenta de que todo lo que uno creía que podía hacer gracias a la droga o el alcohol, lo podía hacer sin ellos. Siento mucha admiración por la manera en que Michaux dice: «ahora, se ha convertido en... todo esto...». Y lo deja. Lo mío tiene menos mérito, porque yo dejé de beber por motivos de respiración, de salud, etc. Pero es evidente que hay que dejarlo o prescindir de ello. La única justificación mínima posible es que ayude a trabajar, aunque después haya que pagarlo físicamente, pero cuanto más tiempo continúa uno bebiendo, más piensa que no ayuda a trabajar, así que...

Claire Parnet:

Pero, por una parte, como Michaux, uno tiene que haberse drogado mucho, haber bebido mucho para poder prescindir de ello en un estado...

Gilles Deleuze:

Claire Parnet:

...semejante. Y por otra parte, tú dices: cuando uno bebe, ello no ha de impedirte trabajar, pero ello se debe a que uno ha vislumbrado algo que la bebida ayudaba a soportar.

Gilles Deleuze:

Pues sí.

Claire Parnet:

Y ese algo algo es la vida, y entonces ahí se plantea, evidentemente, la cuestión que tanto te gusta acerca de los escritores.

Gilles Deleuze:

Sí, es la vida.

Claire Parnet:

¿Es la vida?

Gilles Deleuze:

Hay algo demasiado fuerte en la vida, no es en absoluto algo necesariamente aterrador, es algo demasiado fuerte, algo demasiado potente en la vida. Entonces, uno cree de manera algo estúpida que bebiendo puede ponerse al nivel de aquello más potente. Si examinas todo el linaje de los estadounidenses, de los grandes estadounidenses...

Claire Parnet:

De Fitzgerald a...

Gilles Deleuze:

De Fitzgerald a uno de los que más admiro, Thomas Wolfe. Se trata de toda una serie de alcohólicos, lo que al mismo tiempo les permite y sin duda les ayuda a percibir algo demasiado grande para ellos.

Claire Parnet:

Sí, pero, ello se debe también a que advirtieron algo de la potencia de la vida que no todo el mundo puede advertir, a que ellos sintieron algo de la potencia de la vida...

Gilles Deleuze:

Eso es. Evidentemente, no será el alcohol el que te lo hará sentir...

Claire Parnet:

...que había una potencia de la vida demasiado fuerte para ellos, pero que sólo ellos pueden advertir.

Gilles Deleuze:

Completamente de acuerdo, completamente de acuerdo.

Claire Parnet:

¿Y con Lowry sucede otro tanto?

Gilles Deleuze:

Completamente de acuerdo, claro, hicieron su obra y, en fin, ¿qué fue el alcohol para ellos? Bueno, se la jugaron pensando, con razón o sin ella, que aquello les ayudaba. En mi caso, tengo la impresión de que ello me ayudaba a hacer conceptos –es curioso–, a hacer conceptos filosóficos. Luego me di cuenta de que ya no me ayudaba o me ponía en peligro, o de que ya no tenía ganas de trabajar si había bebido. En ese momento hay que renunciar, vaya. Es así de sencillo.

Claire Parnet:

Y esa es más bien una tradición estadounidense, porque no se conocen muchos escritores franceses que confiesen su inclinación por el alcohol, y además cuesta mucho –hay algo que forma parte de la escritura...

Gilles Deleuze:

Debe haberlo, sí...

Claire Parnet:

... en Estados Unidos... y el alcohol

Gilles Deleuze:

Sí, pero los escritores franceses no tienen la misma visión de la escritura. No sé si los escritores estadounidenses me han marcado tanto –es una cuestión de visión, se trata de visiones. Aquí se considera que la filosofía, la escritura, en cierto modo es una cuestión... –la verdad, siendo modesto: ver algo que los demás no ven. No es ésta, en absoluto, la concepción francesa de la literatura –eso sí, ten en cuenta que ha habido muchos alcohólicos también en Francia.

Claire Parnet:

Pero en Francia los alcohólicos dejan más bien de escribir, tienen muchas dificultades, en fin, las que ya sabemos. Pero tampoco se conocen muchos filósofos que hayan confesado su inclinación a la bebida.

Gilles Deleuze:

Ah, Verlaine, que vivía en la rue Nollet, justo al lado de aquí.

Claire Parnet:

Sí, bueno, si exceptuamos a Rimbaud y a Verlaine

Gilles Deleuze:

A uno se le encoge el corazón, porque cuando emboco la rue Nollet, me digo: bueno, sin duda éste era el recorrido de Verlaine para ir al café a beber su absenta; parece que vivía en un apartamento lastimoso, y ello mientras...

Claire Parnet:

Los poetas, sí, se tiene mayor constancia de la relación entre los poetas y el alcohol.

Gilles Deleuze:

Uno de los más grandes poetas franceses, allí, vagabundeando por la rue Nollet, es una maravilla...

Claire Parnet:

Al bar de los amigos...

Gilles Deleuze:

Sí, sin duda...

Claire Parnet:

En fin, se sabe que entre los poetas ha habido más etílicos. Bueno, hemos terminado con el alcohol.

Gilles Deleuze:

«B». Sí. Hemos terminado con la «B». ¿Vamos muy rápido, no?

Claire Parnet:

Pasamos entonces a la «C». La «C» es larga.


C - Cultura

Claire Parnet:

Bueno, entonces hemos terminado con el alcohol.

Gilles Deleuze:

«B». Sí. Hemos terminado con la «B». ¿Vamos muy rápido, no?

Claire Parnet:

Pasamos entonces a la «C». La «C» es larga.

Gilles Deleuze:

¿Qué es?

Claire Parnet:

«C», como «Cultura».

Gilles Deleuze:

¡Bueno! ¿Por qué no?

Claire Parnet:

Vamos allá entonces. Tú eres de los que no se considera culto, es decir, dices que sólo lees, sóloves películas, o sólo consideras las cosas para un saber preciso: el que necesitas para un trabajo definido, preciso, que es el que estás haciendo en un momento determinado; pero al mismo tiempo eres una persona que todos los sábados va a una exposición, va a ver una película del ámbito cultural selecto, y uno tiene la impresión de que hay una práctica, una especie de esfuerzo encaminado a la cultura, que sistematizas y tienes una práctica cultural, es decir, que sales, haces un esfuerzo, tiendes a cultivarte y, sin embargo, lo repito, dices que no eres nada culto. Así que, ¿cómo explicas ese pequeña paradoja? ¿No eres culto?

Gilles Deleuze:

No, lo que quiero decir cuando digo, en efecto, cuando te digo que no me considero en absoluto como un intelectual, no me considero alguien culto, por una sencilla razón, y es que cuando veo a alguien culto, me quedo pasmado. No se trata tanto de admiración –algunos aspectos me suscitan admiración, otros no lo hacen en absoluto–, sino que me quedo pasmado. Alguien culto no deja de llamar la atención: se trata de una saber pasmoso acerca de todo. Alguien culto –uno lo ve mucho en los intelectuales– lo sabe todo, no sé, están al corriente de todo: se saben la historia de la Italia del Renacimiento, se saben la geografía del polo Norte, se saben... en fin, habría que hacer toda la lista. Lo saben todo, pueden hablar de todo: es abominable. Cuando digo que no soy ni culto ni un intelectual, quiero decir algo muy sencillo: no tengo ningún saber de reserva, ninguno. Así no tendré ningún problema: cuando me muera no habrá que buscar cosas mías sin publicar, nada, porque no tengo ninguna reserva, no tengo nada; ningún depósito, ningún saber provisional, y todo lo que aprendo lo aprendo para una tarea determinada, de tal forma que, una vez finalizada la tarea, lo olvido, hasta tal punto que, diez años después, me veo obligado –esto me produce una gran alegría, cuando me veo obligado a ponerme a trabajar de nuevo sobre un tema anexo o sobre el mismo tema– debo empezar otra vez desde cero, con la excepción de unos pocos casos, porque a Spinoza le llevo en el corazón, no se me olvida: es mi corazón, no mi cabeza. Ahora, salvo este caso –por esa razón no siento admiración por ello, por esa cultura pasmosa: gente que habla...

Claire Parnet:

¿Se trata de erudición o de tener una opinión sobre todos los temas?

Gilles Deleuze:

No, no se trata de erudición: ellos saben de lo que hablan. De primeras han viajado, en la historia, en la geografía: saben y pueden hablar de todo. En la tele he podido escuchar nombres –es algo pasmoso–: ¡cuánta admiración siento –puedo decirlo incluso– por gente como Eco! Umberto Eco es prodigioso: cualquier cosa que se le pregunte, y ¡ya está! Es como si se pulsara un aparato. Y además lo sabe, no es que... No puedo decir que sea algo que me apetezca –me deja pasmado, pero no lo deseo en absoluto. En cierto modo pienso que la cultura consiste en buena medida en hablar –no puedo evitarlo, sobre todo ahora que ya no doy cursos, que me he jubilado–, pienso cada vez más que hablar es algo sucio. La escritura es limpia. Escribir es limpio y hablar es sucio. Y es sucio porque es un coqueteo. Nunca he soportado los debates. Asistí a debates cuando era muy joven. No hago viajes. ¿Por qué no viajo? Porque los intelectuales...–yo no tendría inconveniente en viajar si... bueno, no, mi salud me lo prohíbe–, los viajes de los intelectuales son bufonadas, vaya. Llegan, no viajan; se desplazan para hablar. Salen de un lugar en el que hablan para ir a otro lugar en el que van a hablar, y luego incluso durante el almuerzo hablan con los intelectuales del lugar –no paran de hablar. Yo no soporto hablar, hablar, hablar –no lo soporto. A mi modo de ver, la cultura está al fin y al cabo muy unida a la palabra. En este sentido, yo odio la cultura, no puedo soportarla.

Claire Parnet:

Pero sobre esto volveremos, sobre la separación entre una escritura limpia y la palabra sucia, porque, a pesar de todo, tu has sido un gran profesor, y la solución...

Gilles Deleuze:

Es diferente, eso es diferente

Claire Parnet:

Pero volveremos sobre ello, porque hay una letra «P» que está ligada a tu trabajo de profesor, y con ello tendremos oportunidad de hablar de nuevo de la seducción.

Claire Parnet:

En tal caso, me gustaría volver no sin embargo a aquello que has eludido un poco, y que es ese esfuerzo, esa disciplina que tú te impones –aunque en realidad no lo necesites–, de ver, no sé, pongamos que en los últimos quince días, la exposición de Polke en el Musée d’Art Moderne. Tú vas sin embargo con bastante frecuencia, por no decir cada semana, a ver una gran película o una exposición de pintura, pero no eres un erudito, no eres culto, no sientes ninguna admiración por la gente culta, como acabas de decir. ¿A qué corresponde esa práctica, ese esfuerzo? ¿Se trata de un placer?

Gilles Deleuze:

Pienso que no –bueno, sí, claro, se trata de un placer. En fin, no siempre es un placer, pero entonces pienso en la cosa de estar al acecho. En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero sí creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin –infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obras. Yo me encuentro con un cuadro, sí, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una música. Sí, comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere añadir además un encuentro consigo misma, con la gente, la cosa ya no funciona en absoluto. Eso no es un encuentro; esa es la razón de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastróficos, pero yo, como dices, cuando voy el sábado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: ¿no hay nada que encontrar– un cuadro, una película? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo porque, para mí, tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ahí y de dejarlo –y en tal caso, quedarse en la filosofía es también cómo salir de filosofía, pero salir de la filosofía no quiere decir hacer otra cosa: y por ello hay que salir quedándose dentro, y no hacer otra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo sería incapaz, y aunque lo fuera, creo que ello no me diría absolutamente nada. Yo quiero salir de la filosofía por la filosofía.

Gilles Deleuze:

En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero sí creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin –infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obra. Yo me encuentro con un cuadro, sí, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una música. Sí, comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere añadir además un encuentro consigo misma, con la gente, aquello ya no funciona en absoluto. Eso no es un encuentro;esa es la razón de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastróficos, pero yo, como dices, cuando voy el sábado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: ¿no hay nada que encontrar– un cuadro, una película? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo porque, para mí, tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ahí y de dejarlo –y en tal caso, quedarse en la filosofía es también cómo salir de filosofía, pero salir de la filosofía no quiere decir hacer otra cosa: y por ello hay que salir quedándose dentro, y no hacer otra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo sería incapaz, y aunque lo fuera, creo que ello no me diría absolutamente nada. Yo quiero salir de la filosofía por la filosofía: eso es lo que me interesa, eso.

Claire Parnet:

¿O sea?

Gilles Deleuze:

Bien, pongo el ejemplo –como todo esto es para después de mi muerte, puedo actuar sin modestia. Acabo de hacer un libro sobre un gran filósofo que se llama Leibniz, insistiendo sobre un noción que me parece importante en él, pero que es muy importante para mí, que es el pliegue, la noción de pliegue. En fin, creo haber hecho un libro de filosofía sobre esa noción un poco rara de pliegue. ¿Qué es lo que me ocurre con esto? Recibo cartas, como siempre, pero cartas –bueno, hay cartas insignificantes, aunque son encantadoras y calurosas y me conmueven mucho. Hay cartas que me dicen: «Está muy bien, muy bien lo que usted ha hecho»: se trata de cartas de intelectuales a los que les ha gustado o no les ha gustado el libro; y luego recibo dos cartas o literalmente dos tipos de cartas ante las cuales, me froto los ojos. Hay cartas de gente que me dice: «Su historia del pliegue trata de nosotros, de nosotros». Y me entero de que son gente que pertenece a una asociación que agrupa a 400 personas en Francia en la actualidad, y que tal vez vaya en aumento, la Asociación de Papiroflexia. Tienen una revista, me la envían y me dicen: «Pero estamos completamente de acuerdo; lo que usted hace también lo hacemos nosotros». En fin, me digo: «Esto es lo que he ganado». En esto, recibo otro tipo de carta, y hablan exactamente de la misma manera, pues dicen: «El pliegue trata de nosotros» –pero es tan maravillosa. En primer lugar, ello me lleva a pensar en Platón, porque en Platón –los filósofos son, para mí, gente nada abstracta, son grandes escritores y grandes autores muy concretos. En Platón hay una historia que me causa regocijo, y que sin duda está ligada al comienzo de la filosofía –pero sobre esto tal vez volvamos más tarde. El tema de Platón es: él da una definición, por ejemplo: «¿qué es el político?». El político es el pastor de hombres, y en esto hay un montón de gente que llega y dice: «Bueno, saben, el político somos nosotros». Por ejemplo, llega el pastor y dice: «Bueno, yo visto a los hombres; yo soy el pastor de los hombres». Llega el carnicero y dice: «Yo alimento a los hombres; yo soy el pastor de los hombres». Llegan los rivales, ¿no? –resulta que en cierto modo yo he tenido esa experiencia: los aficionados a la papiroflexia llegan y dicen: «El pliegue, somos nosotros». Los otros que he citado, que me envían exactamente el mismo tipo de cartas, es estupendo, son los surfistas, que dicen: «Pero... estamos completamente de acuerdo, porque, ¿qué es lo que hacemos? No dejamos de introducirnos en los pliegues de la naturaleza. Para nosotros, la naturaleza es un conjunto de pliegues móviles; entonces nos introducimos en el pliegue de la ola. Habitar el pliegue de la ola: esa es nuestra labor». Habitar el pliegue de la ola y, en efecto, ellos hablan admirablemente al respecto. Son gente completamente –piensan, no se contentan con hacer surf. Tal vez podamos hablar de ello otra vez si un día llegamos a los deportes [sports], a la «S».

Claire Parnet:

Queda lejos.

Gilles Deleuze:

Volveremos a hablar de ello, pero...

Claire Parnet:

Pero habíamos empezado hablando de encuentros. Así, pues, ¿los aficionados a la papiroflexia constituyen un encuentro?

Gilles Deleuze:

Bueno, se trata de encuentros. Cuando digo «salir de la filosofía» por la filosofía –es algo que, creo, me ha sucedido siempre–, se trata de encuentros. He tenido un encuentro con los aficionados a la papiroflexia, no tengo necesidad de verles –por otra parte, sin duda sufriríamos una decepción. Yo quedaría decepcionado, y ellos quedarían aún más decepcionados, no tengo necesidad de verles. He tenido un encuentro con el surf, con los aficionados a la papiroflexia. Literalmente, he salido de la filosofía por la filosofía: eso es un encuentro. Cuando voy a ver una exposición, ¿qué hago? Estoy al acecho, en busca de un cuadro que me conmueva, que me emocione. Cuando voy al cine –no voy al teatro, porque el teatro es demasiado largo, demasiado disciplinado, y además me parece un arte tan... salvo en algunos casos, salvo Bob Wilson y Carmelo Bene. No tengo la impresión de que el teatro acompañe mucho a nuestra época, pero, salvo esos casos extremos... El hecho es que ya no puedo permanecer sentado cuatro horas en un mal asiento, por motivos de salud, de modo que eso elimina el teatro para mí. Pero, sí, en una exposición de pintura o en el cine, siempre tengo la impresión de que puedo encontrarme con una idea.

Claire Parnet:

Sí, pero hay alguna, en fin, ¿no existe la película de entretenimiento?

Gilles Deleuze:

Eso no es cultura.

Claire Parnet:

No es cultura, pero no hay entretenimiento, es decir...

Gilles Deleuze:

Mi entretenimiento es...

Claire Parnet:

Todo está inscrito en un trabajo.

Gilles Deleuze:

Es la...

Claire Parnet:

¿El futuro?

Gilles Deleuze:

No, no es un trabajo, quiero decir que son acechanzas. Estoy al acecho de algo que pasa diciéndome: «Vaya, ¿me está turbando esto?». Me divierte mucho, es muy divertido, sí.

Claire Parnet:

Pero, ¿no es Eddie Murphy lo que te turba?

Gilles Deleuze:

¿No es...?

Claire Parnet:

Eddie Murphy es un...

Gilles Deleuze:

¿Quién es ese?

Claire Parnet:

Es un actor de comedia estadounidense, cuyas últimas películas son verdaderos éxitos de público. Tú no vas a verlas nunca...

Gilles Deleuze:

No le conozco.

Claire Parnet:

No, tú sólo ves a Benny Hill en televisión.

Gilles Deleuze:

Sí, bueno, Benny Hill me interesa, sí, me interesa. No eligo cosas necesariamente muy buenas; tiene razones para interesarme.

Claire Parnet:

Pero, ¿cuando tú sales es para un encuentro?

Gilles Deleuze:

Cuando salgo, bueno, si no hay ninguna idea que sacar, si no pienso: «¡Ah, bueno! Había una idea». ¿Qué son los grandes cineastas –pues esto también vale para los cineastas? Lo que me impresiona en la belleza, por ejemplo –digamos en un grande como Minnelli o Losey– ¿Qué es lo que me impresiona en ellos, a no ser que están perseguidos por ideas, por una idea?

Claire Parnet:

Y ahora estás quemando mi «I»...

Gilles Deleuze:

...idea...

Claire Parnet:

Estás quemándome mi «I», deténte inmediatamente.

Gilles Deleuze:

Detengámonos ahí, pero me parece que un encuentro consiste en eso. Uno tiene encuentros con las cosas antes que con la gente, son encuentros...

Claire Parnet:

¿Y en este momento tienes muchos encuentros? Por hablar de un periodo cultural preciso como el del momento.

Gilles Deleuze:

Bueno, sí, acabo de decirlo: los aficionados a la papiroflexia y los surfistas. ¿Quieres algo más hermoso? Pero no son encuentros con los intelectuales, sabes, yo no tengo encuentros con intelectuales...

Claire Parnet:

¿Pero te ves?

Gilles Deleuze:

... o si tengo un encuentro con un intelectual es por otras razones: si me gusta y tengo un encuentro con él, se debe a lo que hace, a su trabajo actual, a su encanto, todo eso. Uno tiene encuentros con esos elementos, con el encanto de la gente, con el trabajo de la gente, pero no con la gente, a quién diablos le importa la gente, nada en absoluto.

Claire Parnet:

¿Y además pueden frotarse como los gatos?

Gilles Deleuze:

Sí, bueno, si no tienen otra cosa, si no tienen más que el frotamiento y el ladrido, es terrible.

Claire Parnet:

Bueno, regresemos sobre los periodos ricos y los periodos pobres de la cultura. En este momento tu crees que no estamos en un periodo muy rico. En fin, en muchas ocasiones veo cómo te irritas ante la televisión, ante los programas literarios que no citaremos, aunque cuando esto se emita los nombres serán muy diferentes. ¿Crees que el que vivimos es un periodo rico o un periodo particularmente pobre?

Gilles Deleuze:

Sí, es pobre y al mismo tiempo nada angustioso, sí, me provoca la risa. Sí, ya lo decía; te digo que, a mi edad, vaya, pienso: «Bueno, no es la primera vez que hay periodos pobres». Pienso: «¿Qué es lo que he vivido desde que tengo cierta edad, que me haya entusiasmado un poco?». Viví la Liberación: la Liberación fue uno de los periodos más ricos que quepa imaginar. Descubríamos o redescubríamos todo. En la Liberación, habíamos tenido la guerra. No era poca cosa, eh, no era ninguna tontería. Descubríamos todo: la novela estadounidense, Kafka, había una especie de mundo del descubrimiento. Estaba Sartre, estaba... –no puedes imaginar lo que fue, quiero decir intelectualmente, lo que descubríamos o redescubríamos en pintura, etc.

Claire Parnet:

¿En el cine?

Gilles Deleuze:

Hay que entender cosas como la gran polémica: «¿hay que arrojar a la hoguera a Kafka?». Todo eso resulta inimaginable, y parece algo pueril hoy, pero era verdaderamente una atmósfera creativa. Luego he conocido los años que precedieron a 1968, que fue un periodo sumamente rico hasta después de 1968. Bueno, que en el intervalo haya periodos pobres es muy normal; lo molesto no es el hecho de la pobreza, sino la insolencia o la impudicia de quienes ocupan los periodos pobres. Estos son mucho más malos que las personas con talento que se animan en los periodos ricos, es así.

Claire Parnet:

Son geniales o bonachones, porque el otro día pude ver precisamente, ya que hablamos de la polémica sobre Kafka durante la Liberación, a Alexandre de tal y cual, que estaba contentísimo de decir que nunca había leído a Kafka; lo decía con la risa en la boca.

Gilles Deleuze:

Claro, están muy contentos: cuanto más tontos más contentos. Son de los que consideran –volviendo otra vez a la cuestión– que la literatura es un asunto privado. Si partimos de esa consideración, bueno, no hay ninguna necesidad de leer a Kafka, no hay ninguna necesidad de leer prácticamente nada, porque, con tal que uno escriba bonito, ya se encuentra por naturaleza entre los pares de Kafka. Eso no es trabajo, ellos no trabajan, quiero decir... cómo explicarte –por considerar cosas más serias que esos jóvenes estúpidos: no hace mucho fui a ver al Cosmos una película de...

Claire Parnet:

Paradjanov

Gilles Deleuze:

No, no era Paradjanov, era admirable. Una película muy conmovedora de un ruso que hizo su película hace treinta años y luego justo acaba de morirse

Claire Parnet:

¿La comisaria?

Gilles Deleuze:

La comisaria. Lo que me ha parecido sumamente conmovedor es que la película estaba muy bien, a más no poder, perfecta, pero uno pensaba con terror o con una especie de compasión que era una película como las que los rusos hacían antes de la guerra mundial.

Claire Parnet:

¿De los tiempos de Eisenstein?

Gilles Deleuze:

De los tiempos de Eisenstein, de Dovjenko, no le faltaba nada: el montaje paralelo, sobre todo, el montaje paralelo, sublime. Es como si no hubiera pasado nada después de la guerra, como si no hubiera pasado nada en el cine, y pensaba: «Es de cajón». La película es buena, vaya, pero resultaba muy extraña.

Claire Parnet:

No muy buena.

Gilles Deleuze:

A causa de ello; si no era buena se debía a eso. Se trata, literalmente, de alguien que había estado tan sólo en su trabajo que... –En fin, filmaba como se filmaba hace unos veinte años. No es que estuviera mal, sino precisamente que estaba muy bien y resultaba prodigiosa hace veinte años, mientras que todo lo que ha pasado desde entonces no lo conocía, es decir, había crecido en un desierto. Es terrible: atravesar un periodo de desierto no es gran cosa. Lo terrible es nacer allí, crecer en un desierto: es horroroso. Supongo que uno debe tener una impresión de soledad.

Claire Parnet:

¿Para la gente que ahora tiene 18 años, por ejemplo?

Gilles Deleuze:

Sí, tienes que entender que, cuando las cosas –¡eso es lo molesto de los periodos pobres!–, cuando las cosas desaparecen nadie se da cuenta, por una sencilla razón: que cuando algo desaparece no se echa en falta. El periodo estaliniano hizo desaparecer la literatura rusa, pero los rusos no se dieron cuenta –me refiero al grueso de los rusos. El conjunto de los rusos no se dio cuenta. Una literatura que conmovió durante todo el siglo XIX desaparece. Ya sé, hoy nos dicen: «Ahora están los disidentes, etc.». Pero, en el ámbito del pueblo, de un pueblo ruso, su literatura ha desaparecido, su pintura ha desaparecido y nadie se ha dado cuenta. Para estar al tanto de lo que sucede hoy en día –supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos –es una mala expresión–, pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en día...

Claire Parnet:

He pasado miedo: pensaba que ibas a decir «los nuevos filósofos», que los teníamos.

Gilles Deleuze:

Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,–al fin y al cabo, faltó poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se le echaría en falta–; por definición un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta, ya que no tenían ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echaría de menos a Kafka. Si aquel otro hubiera quemado todo Kafka, nadie podría decir: «¡Ah, cómo le echamos de menos!». Porque nadie tendría la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a los nuevos Beckett de hoy en día no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir: «¡Ah, cómo les echamos de menos!». He escuchado una declaración –creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan impúdico; no me atrevo a decir a quién se lo hacían decir en un periódico –sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo–, pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atrevía a decir: «¿Sabe usted? Hoy en día ya no cometeríamos los errores que cometió Gallimard»...

Claire Parnet:

¿En tiempos de Proust?

Gilles Deleuze:

...«negándose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamos hoy en día»...

Claire Parnet:

Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas...

Gilles Deleuze:

En fin, sueñan, creen soñar con los medios actuales para encontrar a los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geiger que, ante el nuevo Beckett –es decir, alguien perfectamente inimaginable, ya que no se sabe qué podría aportarnos de nuevo–, pues bien, el contador empezaría a pitar...

Claire Parnet:

¿Al pasárselo por la cabeza?

Gilles Deleuze:

...al pasarle el aparato por encima. En fin, ¿qué define la crisis hoy en día? ¡Pues todas estas gilipolleces, vaya!

Gilles Deleuze:

Para estar al tanto de lo que sucede hoy en día –supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos –es una mala expresión–, pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en día...

Claire Parnet:

He pasado miedo: pensaba que ibas a decir «los nuevos filósofos», que los teníamos.

Gilles Deleuze:

Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,–al fin y al cabo, faltó poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se le echaría en falta–; por definición un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta, ya que no tenían ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echaría de menos a Kafka. Si aquel otro hubiera quemado todo Kafka, nadie podría decir: «¡Ah, cómo le echamos de menos!». Porque nadie tendría la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a los nuevos Beckett de hoy en día no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir: «¡Ah, cómo les echamos de menos!». He escuchado una declaración –creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan impúdico; no me atrevo a decir a quién se lo hacían decir en un periódico –sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo–, pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atrevía a decir: «¿Sabe usted? Hoy en día ya no cometeríamos los errores que cometió Gallimard»...

Claire Parnet:

¿En tiempos de Proust?

Gilles Deleuze:

...«negándose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamos hoy en día»...

Claire Parnet:

Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas...

Gilles Deleuze:

En fin, sueñan, creen soñar con los medios actuales para encontrar a los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geiger que, ante el nuevo Beckett –es decir, alguien perfectamente inimaginable, ya que no se sabe qué podría aportarnos de nuevo–, pues bien, el contador empezaría a pitar...

Claire Parnet:

¿Al pasárselo por la cabeza?

Gilles Deleuze:

...al pasarle el aparato por encima. En fin, ¿qué define la crisis hoy en día? ¡Pues todas estas gilipolleces, vaya! La crisis de hoy en día la veo ligada a tres cosas –pero no durará, soy muy, muy optimista: es esto lo que define un periodo de desierto. En primer lugar, los periodistas han conquistado la forma libro. Los periodistas siempre han escrito; a mí me parece muy bien que los periodistas escriban, pero durante mucho tiempo, cuando los periodistas se ponían a hacer un libro, consideraban que estaban pasando a otra forma, es decir, que no se trataba de lo mismo que escribir su artículo de periódico.

Claire Parnet:

Cabe pensar incluso que durante mucho tiempo, eran los escritores los que eran periodistas. Mallarmé podía ejercer el periodismo, pero lo contrario no se producía.

Gilles Deleuze:

En este caso se trata de lo contrario: el periodista en tanto que periodista ha conquistado la forma libro, es decir, considera muy normal hacer un libro, como si fuera poco más que un artículo de periódico. Y eso no puede ser bueno. La segunda razón es que se ha generalizado la idea de que todo el mundo podía escribir, porque la escritura era el pequeño asunto de cada cual, y entonces, con el número de... con los archivos de familia, tanto escritos como guardados en la memoria, bueno, todo el mundo ha tenido una historia de amor, todo el mundo ha tenido de nuevo una abuela enferma, una madre que murió en condiciones espantosas, y uno se dice: «Bueno, con esto se puede hacer una novela». Y no es cierto en absoluto que con eso se pueda hacer una novela, nada más lejos de la verdad. Y luego...

Claire Parnet:

¿La tercera?

Gilles Deleuze:

... la tercera razón es que, sabes, los verdaderos clientes han cambiado; uno se da cuenta –salvo la gente, salvo, por supuesto, vosotros, vosotros estáis al corriente– los clientes han cambiado, quiero decir: ¿quienes son los clientes de la televisión? Ya no son los oyentes: los clientes de la televisión son los anunciantes; ellos son los verdaderos anunciantes. Los oyentes reciben lo que quieren los anunciantes...

Claire Parnet:

Los telespectadores.

Gilles Deleuze:

Los telespectadores reciben lo que...

Claire Parnet:

¿Y cuál es la tercera razón?

Gilles Deleuze:

Bueno, te digo: sí, los anunciantes son los verdaderos clientes; entonces, como decía, en el mundo editorial hay un riesgo: que los verdaderos clientes de los editores no sean los potenciales lectores, sino los distribuidores. Cuando los distribuidores sean verdaderamente los clientes de los editores, ¿qué sucederá? Lo que interesa a los distribuidores es la rotación rápida, y la rotación rápida implica los chismes de los grandes mercados de rotación rápida, el régimen del best-seller, etc., es decir, que toda literatura, por así decirlo, a la manera de Beckett, toda literatura creativa será necesariamente aplastada.

Claire Parnet:

Pero eso ya existe, se preforman las necesidades de un público...

Gilles Deleuze:

Sí, pero, ¿qué es lo que define el periodo de sequía, su símbolo fundamental? Es la nulidad, es la literatura, es la nulidad, la desaparición de toda crítica literaria en nombre de la promoción comercial, pero, cuando he dicho: «No es grave», quiero decir que es evidente que habrá circuitos paralelos, o un circuito en el que habrá todo un mercado negro, etc. No es posible que un pueblo viva... –Rusia, en fin, ha perdido su literatura, pero la reconquistará, va a reconquistarla, todo eso se arregla, los periodos ricos suceden a los periodos pobres... ¡ay de los pobres!

Claire Parnet:

Ay de los pobres... Acerca de la idea de mercado paralelo o de mercado negro, hace mucho tiempo no obstante que los temas están preformados, es decir que, hace un año, por ejemplo, se ve muy bien en los libros que salen: es la guerra, otro año es la muerte de los padres, otro año es el apego a la naturaleza, en fin, lo que quieras. Y sin embargo, nada parece formarse. Entonces: ¿cómo es posible que resurja? ¿Has sido ya testigo del resurgimiento de un periodo rico después de un periodo pobre?

Gilles Deleuze:

Bueno, sí.

Claire Parnet:

¿Has podido asistir al mismo?

Gilles Deleuze:

Bueno, sí, de nuevo después de la Liberación, no era exagerado, y luego llegó 1968. Entre el gran periodo creativo de la Liberación y el comienzo de la nueva ola, ¿dónde estamos? ¿En los 60?

Claire Parnet:

En los 60, e incluso antes.

Gilles Deleuze:

Entre los 60 y 1972 hubo un nuevo periodo rico, sí, y luego se corrigió. Si quieres, en cierto modo es lo que dice Nietzsche: alguien lanza una flecha en el espacio –bueno, y eso constituye un gran periodo. Una colectividad lanza una flecha y luego cae, para que más tarde alguien llegue para recogerla y enviarla a otro lugar. Bien, la creación funciona así. La literatura pasa por desiertos en un momento...


D - Deseo

Claire Parnet:

Bueno, paciencia, en esto vamos a pasar a «D». Y para «D» necesito mis papeles, porque voy a leer lo que aparece en el Larousse, en el Petit Larousse illustré, en la voz «Deleuze», que también se escribe con «D». Y bueno, dice: «Deleuze, Gilles. Filósofo francés, nacido en París en 1927...», 25, perdón.

Gilles Deleuze:

Creo que ya no aparezco en el Larousse, ¿no?

Claire Parnet:

Bueno, hoy estamos en 1988...

Gilles Deleuze:

Lo cambian todos los años...

Claire Parnet:

«[...] Con Félix Guattari, muestra la importancia del deseo y su aspecto revolucionario frente a toda institución, incluida la psicoanalítica». Y señalan como obra que demuestra todo eso El Antiedipo de 1972. Entonces, justamente, habida cuenta de que a ojos de todo el mundo apareces como el filósofo del deseo, me gustaría que habláramos de deseo. Así, pues, ¿qué era exactamente el deseo –considerando la cuestión con la mayor sencillez– en tiempos del Antiedipo?

Gilles Deleuze:

Bueno, en todo caso no era lo que se pensaba. De ellos estoy seguro, no era lo que se pensaba, incluso en ese momento –quiero decir, incluso entre la gente más encantadora. Aquello fue de una gran ambigüedad, fue un gran malentendido, un pequeño malentendido, vaya, un ligero malentendido. Creo que queríamos decir algo verdaderamente sencillo; teníamos una gran ambición, a saber: hasta aquel libro, cuando uno hacía un libro era porque pretendía decir algo nuevo. Bueno, pretendíamos que, de una manera u otra, la gente hasta entonces no había comprendido bien lo que era el deseo, es decir, llevábamos a cabo nuestro tarea de filósofos: pretendíamos proponer un nuevo concepto de deseo. Pero, con los conceptos, la gente no tiene por qué creer, si no hace filosofía, que un concepto es muy abstracto, sino que, por el contrario, remite a cosas sumamente sencillas, sumamente concretas, como veremos. No hay concepto filosófico que no remita a determinaciones no filosóficas, es decir, es muy sencillo, muy concreto. En fin, queríamos decir lo más sencillo del mundo: «Hasta ahora habéis hablado abstractamente del deseo porque extraéis un objeto que se supone que es el objeto de vuestro deseo». De ahí que se pueda decir: «Deseo a una mujer; deseo irme a..., hacer tal viaje; deseo esto o aquello». Mientras que nosotros, decíamos algo verdaderamente sencillo, sencillo, sencillo: «No deseáis nunca a alguien o algo, deseáis siempre a un conjunto». No resulta complicado. Y nuestra pregunta era: «¿Cuál es la naturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, para que se tornen deseables?». Es decir, yo no deseo a una mujer –me da vergüenza decir cosas así–, lo ha dicho Proust, y en Proust es muy hermoso: no deseo a una mujer, deseo a su vez un paisaje que está envuelto en esa mujer, un paisaje que puedo no conocer, y que presiento, de tal suerte que, si no despliego el paisaje que ella envuelve no estaré contento, es decir, mi deseo fracasará, mi deseo quedará insatisfecho. Y aquí tomo un conjunto de dos términos: «mujer – paisaje», pero se trata de algo completamente distinto. Cuando una mujer dice: «Deseo... un vestido; mira, deseo eso, tal vestido o tal blusa», es evidente que no sea ese vestido o esa blusa en abstracto, sino que la desea en todo un contexto, que es un contexto de su propia vida, que ella va a organizar el deseo en relación, no sólo con un paisaje, sino con gente que son sus amigos, o con gente que no son sus amigos, con su profesión, etc. Yo no deseo nunca algo y nada más; asimismo, tampoco deseo un conjunto, sino que deseo en un conjunto. Y al respecto podríamos volver –de hecho es lo mismo– a lo que decíamos hace un momento sobre el alcohol, sobre la bebida. Pero beber nunca quiso decir: «Yo deseo beber y ya está». Quiere decir: «Yo deseo beber solo mientras trabajo, o bien sólo mientras me echo un descanso, o bien ir en busca de los amigotes para beber, ir a tal pequeño café». Dicho de otra manera, no hay deseo que no fluya, insisto, que no fluya en un agenciamiento. De tal suerte que, para mí, el deseo siempre ha sido... –si busco el término abstracto que corresponde al deseo, diría que es: constructivismo. Desear es construir un agenciamiento, construir un conjunto, el conjunto de una falda, de un rayo de sol...

Claire Parnet:

De una mujer...

Gilles Deleuze:

... de una calle... Eso es... el agenciamiento de una mujer, de un paisaje...

Claire Parnet:

De un color...

Gilles Deleuze:

De un color, –eso es un deseo. Es, por lo tanto, construir un agenciamiento, construir una región, es construir, es realmente agenciar. El deseo atañe al constructivismo, de ahí que diga: nosotros, con el Antiedipo tratamos de...

Claire Parnet:

Espera, sobre eso me gustaría...

Gilles Deleuze:

¿Sí?

Claire Parnet:

¿Fue precisamente porque es un agenciamiento lo que necesitas que fue necesario ser dos para escribir, que se trataba de un conjunto, que era preciso Félix, que surgió en ese momento en tu vida de escritor?

Gilles Deleuze:

Ahí Félix formaría parte de lo que tal vez tengamos ocasión de decir a propósito de la amistad, de la relación de la filosofía con algo que atañe a la amistad. Pero no cabe duda de que, junto a Félix, hicimos un agenciamiento. Hay agenciamiento que, una vez más, uno hace solo, y luego hay agenciamientos de dos. Todo lo que Félix y yo hicimos fue un agenciamiento de dos, en el que algo pasaba entre lo dos, es decir, todo esto son fenómenos físicos, ¿no?, es como una diferencia –para que un acontecimiento se produzca hace falta una diferencia de potencial, y para que haya una diferencia de potencial hacen falta dos niveles, hace falta que haya dos. En ese momento algo sucede, un relámpago –o quizás no un relámpago, sino un arroyo, un arroyuelo... que pertenece al campo del deseo. Pero un deseo es eso: construir, construir; ahora bien, todos nos pasamos el tiempo construyendo; para mí, cada vez que alguien dice: «Deseo esto», eso quiere decir que está construyendo un agenciamiento, y nada más. El deseo no es sino esto.

Claire Parnet:

Entonces, precisamente, ¿responde acaso al azar el hecho de que, si el deseo se experimenta, en fin, existe en un conjunto o en un agenciamiento, el Antiedipo, en el que hablas de deseo, en el que empiezas a hablar de deseo, sea el primer libro que escribes con otra persona, es decir, con Félix Guattari?

Gilles Deleuze:

Sí, no, tienes toda la razón. Sin duda, era preciso que entráramos en ese agenciamiento nuevo para nosotros, escribir entre dos, (algo que cada uno de los dos no interpretaba, no vivía de la misma manera) para que pase algo, esto es, y aquello que pasaba era finalmente una reacción contra las concepciones dominantes del deseo, las concepciones dominantes, vaya. Era preciso que fuéramos dos; era preciso Félix, que venía del psicoanálisis; yo, que estaba interesado en esos temas –era preciso todo eso para que nos dijéramos que había motivos para elaborar una concepción, en fin, constructiva, constructivista del deseo, sí, sí...

Claire Parnet:

¿Podrías definir mejor, de esta manera, definir muy rápida y sucintamente, en qué consiste, a tu modo de ver, la diferencia entre, justamente, ese constructivismo y la interpretación analítica? Bueno, no cuesta entenderla, pero...

Gilles Deleuze:

Oh, es muy sencillo. Yo creo que es muy sencillo, ¿no? Es decir, nuestra oposición al psicoanálisis es, si quieres, múltiple, pero, en lo que atañe al problema del deseo, es que, en realidad, los psicoanalistas hablan del deseo exactamente igual que los sacerdores; los psicoanalistas son sacerdotes. ¿De qué forma hablan del deseo? Hablan en forma de una gran queja por la castración. La castración, ¡es peor que el pecado original! Es una especie de maldición sobre el deseo verdaderamente espantosa. Entonces, ¿qué tratamos de hacer nosotros en el Antiedipo? Creo que, a este respecto, hay tres puntos, que se oponen directamente al psicoanálisis. De estos tres puntos –en lo que a mí concierne, y creo que Félix tampoco, Félix Guattari tampoco– no absolutamente nada que cambiar. El caso es que estamos plenamente convencidos o, en todo caso, creemos que el inconsciente no es un teatro, no es un lugar en el que están Edipo y Hamlet interpretando eternamente sus escenas. No es un teatro, eh, es una fábrica, es producción. El inconsciente produce. Produce, no deja de producir. Y funciona, por lo tanto, como una fábrica; es precisamente lo contrario de la visión psicoanalítica del inconsciente como teatro, en el que siempre se agita un Hamlet o un Edipo hasta el infinito. Nuestro segundo tema es que el delirio, que está muy ligado al deseo –en fin, que desear es en cierto modo delirar. Ahora bien, si se observa un delirio, el que sea, si se observa de cerca, si se escucha cualquier delirio, no tendrá nada que ver con lo que el psicoanálisis ha conservado del mismo, es decir, uno no delira sobre su padre o su madre, sino que delira sobre algo completamente distinto –y ahí reside el secreto del delirio: se delira sobre el mundo entero, es decir, se delira sobre la historia, la geografía, las tribus, los desiertos, los pueblos...

Claire Parnet:

El clima.

Gilles Deleuze:

Las razas, los climas, sobre eso se delira. El mundo del delirio es: «¡Soy un animal, un negro!». Rimbaud. Es: ¿dónde estánmis tribus? ¿Cómo puedo disponer de mis tribus? Sobrevivir en el desierto, etc. El desierto es... –el delirio es geográfico-político. Y el psicoanálisis atribuye esto en cada momento a determinaciones familiares. Así que, puedo decir que me siento, aun a tantos años de distancia, después del Antiedipo, en condiciones de decir: el psicoanálisis nunca ha comprendido nada en un fenómeno de delirio. Se delira el mundo, no se delira la pequeña familia de uno. De ahí que –todo esto está mezclado–, cuando decía: la literatura no es el asuntillo privado de alguien, viene a ser lo mismo: el delirio tampoco es un delirio sobre el padre y la madre. Y luego el tercer punto, que viene a ser el siguiente: el deseo se instala siempre, construye agenciamientos, se instala en un agenciamiento, introduce siempre varios factores. Mientras que el psicoanálisis no deja de devolvernos a un único factor, y siempre al mismo: unas veces es el padre, otras es la madre, otra no sé qué, otras veces el falo, etc. Ignora completamente lo que es múltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, los agenciamientos. Pongamos ejemplos, en fin, hace un rato hablábamos del animal. Para el psicoanálisis, el animal es, supongamos, una imagen del padre. Un caballo es una imagen del padre... ¡les importa un bledo el mundo! Pienso en el ejemplo del pequeño Hans, ¿no? El pequeño Hans es un niño sobre el que Freud da su consejo, y que es testigo de un caballo en la calle que cae, mientras que el carretero le cubre de latigazos al mismo tiempo que el caballo cocea, que tira coces por doquier. Antes de los coches, antes del automóvil, éste era un espectáculo corriente en las calles, que debía ser algo importante para un chiquillo. La primera vez que un chiquillo veía un caballo que caía en la calle y que un cochero medio borracho intentaba levantarle a golpes de látigo, debía resultar emocionante: era la llegada de la calle, la llegada a la calle, el acontecimiento de la calle, vaya –un acontecimiento sangriento a veces, todo ello. Y luego escuchamos cómo los psicoanalistas hablan, en fin, de imagen del padre, etc., pero, ¡bah!, ¡lo que no funciona bien es su cabeza! El deseo, entonces, que el deseo tenga que ver con: un caballo cae y es golpeado en la calle; un caballo muere en la calle, etc. Pero se trata de un agenciamiento, un agenciamiento fantástico para un chiquillo, resulta inquietante hasta el fondo, ¿no? Otro ejemplo, puedo citar otro: bueno, hablábamos del animal. ¿Qué es un animal? Ahora bien, no hay un animal que sería una imagen del padre. Los animales, por regla general, van en manadas o bandas, son manadas o bandas. Hay un caso que me alboroza mucho, es un texto que adoro: se trata de Jung, aquél que rompió con Freud después de una larga colaboración. Jung relata a Freud que ha tenido un sueño, un sueño de osario, ha soñado con un osario. Y Freud no comprende literalmente nada, le dice todo el rato: «Si usted ha soñado con un hueso, se trata de la muerte de alguien, significa la muerte de alguien». Y en realidad Jung no deja de decirle: «No le estoy hablando de un hueso; he soñado con un osario, un osario...». Freud no comprende. No ve la diferencia entre un osario y un hueso, es decir, un osario son cien huesos, mil huesos, diez mil huesos. Pues... eso es una multiplicidad, un agenciamiento, etc.: me paseo por un osario, bueno, ¿qué quiere decir eso ? ¿Qué es aquello por donde pasa el deseo? En un agenciamiento, se trata siempre de un colectivo. Colectivo, constructivismo, etc., eso es el deseo. Entonces, ¿por dónde pasa mi deseo en... entre esos mil cráneos, esos mil huesos? ¿Por dónde pasa mi deseo en la manada? ¿En qué punto, cuál es mi posición en la manada? ¿Soy extrínseco a la manada, estoy al lado de la manada, en la manada, en el centro de la manada? Todos estos son fenómenos de deseo, eso es el deseo, vaya...

Claire Parnet:

Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, –habida cuenta de que el Antiedipo es un libro que fue escrito en 1972– llegaba en el mejor momento después de 1968, es decir, que era toda una reflexión...

Gilles Deleuze:

¡Totalmente!

Claire Parnet:

... de aquellos años, y contra el psicoanálisis, que continuaba su negocio de tiendecita...

Gilles Deleuze:

Y tan sólo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geografía, me parece que concuerda completamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, también aquí, sobre mi asuntillo privado. Se delira, el delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las partículas, sobre los electrones y no sobre papá-mamá, ¡evidentemente!


Claire Parnet:

Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, –habida cuenta de que el Antiedipo es un libro que fue escrito en 1972– llegaba en el mejor momento después de 1968, es decir, que era toda una reflexión...

Gilles Deleuze:

¡Totalmente!

Claire Parnet:

... de aquellos años, y contra el psicoanálisis, que continuaba su negocio de tiendecita...

Gilles Deleuze:

Y tan sólo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geografía, me parece que concuerda completamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, también aquí, sobre mi asuntillo privado. Se delira, el delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las partículas, sobre los electrones y no sobre papá-mamá, ¡evidentemente!

Claire Parnet:

Bueno, precisamente acerca de ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en algunos contrasentidos. Recuerdo que en Vincennes, en el año 72, en la facultad había gente que ponía en práctica ese deseo, lo que solía dar lugar a amores colectivos, en fin, no se habían enterado muy bien. Con esto, me gustaría... –o incluso, para ser más precisos, porque, con todo, hubo muchos locos en Vincennes– como vosotros partíais de un esquizoanálisis para combatir al psicoanálisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar loco, ser esquizo. Y se veían casos inverosímiles entre los estudiantes. Me gustaría entonces que me contaras, así, algunas historias más o menos curiosas acerca de esos contrasentidos acerca del deseo...

Gilles Deleuze:

Bueno, los contrasentidos podría citarlos de forma abstracta –consistían en dos cosas. Había dos casos, que por lo demás vienen a ser lo mismo. Había quienes pensaban que el deseo era el espontaneísmo, y en ese momento había todo tipo de movimientos espontáneos, el espontaneísmo.

Claire Parnet:

Los maos-spontex, los famosos...

Gilles Deleuze:

Y luego había otros que pensaban que el deseo, ¡era la fiesta! Para nosotros, no era ni lo uno ni lo otro, pero aquello no tenía demasiada importancia, porque, de todas maneras, había agenciamientos que se construían, había cosas que, incluso los locos, había tantos de todos los tipos. Aquello formaba parte de lo que pasaba en Vincennes en aquel momento. Pero los locos tenían su disciplina, eh, tenían su manera de... hacían sus discursos, sus intervenciones, ellos también entraban en un agenciamiento, ¿no? Tenían su agenciamiento, pero entraban muy bien en un agenciamiento. Había una especie de astucia, de comprensión, de gran benevolencia de los locos, todo eso. Pero, si quieres, en el ámbito de la teoría, prácticamente, había series de agenciamientos que se hacían y se deshacían. Teóricamente, el contrasentido consistía en pensar: «Sí, bueno, el deseo es la espontaneidad», de ahí que se les llamara espontaneístas, ¿no?, o bien es la fiesta, pero no se trataba de eso. La llamada filosofía del deseo, consistía únicamente en decir a la gente: «No vayáis al psicoanalista, ni interpretéis jamás, experimentad agenciamientos, buscad agenciamientos que os convengan». Que cada uno busque... ¿qué era un agenciamiento? Diría que, un agenciamiento, para mí... y Félix –no es que él pensara otra cosa, porque, tal vez, a este respecto...– yo mantendría que había cuatro componentes de agenciamiento, si se quiere, a grandes rasgos, ¿no?, cuatro –no tienen por qué ser cuatro en vez de seis. Un agenciamiento remite a estados de cosas, a que cada cual encuentre los estados de cosas que le convienen un poco. Así, hace un momento hablábamos de «beber»: me gusta tal café, no me gusta tal café, la gente que está en tal café, etc. Eso es un estado de cosas: que presenta las dimensiones del agenciamiento de los enunciados, de los tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo, tiene una determinada manera de hablar. En el café, por ejemplo, están los amigotes, y luego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada café tiene su estilo. Habló de un café, pero esto mismo se aplica a cualquier otra cosa. Así, pues, un agenciamiento consta de estados de cosas y enunciados, estilos de enunciación. No se habla de esto, pero es realmente muy interesante; la Historia está hecha de ello: ¿cuándo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo, en la Revolución rusa, ¿cuándo aparecen los enunciados de tipo leninista, cómo, de qué forma? En 1968, ¿cuándo aparecieron los primeros enunciados considerados «del 68»? Es muy complejo: todo agenciamiento implica estilos de enunciación. Y además implica territorios –cada uno se hace su territorio, hay territorios. Incluso cuando estamos en una habitación, uno elige su territorio. Entro en una habitación que no conozco, busco el territorio, es decir, el lugar en el que me sentiré mejor en la habitación. Y luego hay procesos que cabalmente hemos de llamar de desterritorialización –es decir, la manera mediante la cual salimos del territorio. Diría que un agenciamiento consta de estas cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones, territorios, movimientos de desterritorialización. Y es allí donde fluye el deseo...

Claire Parnet:

En fin, tu no te sientes particularmente responsable de la gente que pudo tomar drogas o que pudo tomarse demasiado al pie de la letra el Antiedipo, porque eso no es un problema, quiero decir, no es como...

Gilles Deleuze:

Escucha, uno siente siempre...

Claire Parnet:

... Catón, ¡que incita a la juventud a hacer gilipolleces!

Gilles Deleuze:

Uno se siente siempre responsable un poco de todo, y lo mismo sucede cuando las cosas se echan a perder...

Claire Parnet:

¿Cuáles fueron los efectos del Antiedipo?

Gilles Deleuze:

Yo siempre he intentado que las cosas salgan bien. En todo caso, yo nunca –creo que es mi único honor– me las he dado de listo con esas cosas. Nunca he dicho a un estudiante: «Venga, drógate, tienes razón». Siempre he hecho todo lo que estaba en mi mano para que saliera adelante, porque soy demasiado sensible a lo insignificante que hace que, de repente, alguien se convierta en un pingajo. Que beba, muy bien... Yo, al mismo tiempo, nunca he podido quitarle la razón a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ningún afán en quitarles la razón. Sin embargo, creo que hay que estar sumamente atentos reconocer el punto a partir del cual aquello no puede continuar. Que beban, que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos polis, es decir, no somos ni padres –yo no tengo porque impedírselo, sino hacer todo lo posible para que no se conviertan en un pingajo. Así, en el momento en que hay un riesgo, no lo soporto. Soporto perfectamente que alguien se drogue, pero alguien que se droga de determinada manera, que se droga, no sé, de forma salvaje, me lleva pensar: «Ya está, va a reventar» –no lo soporto. Sobre todo cuando se trata de un tipo joven. Tú hablas de gente joven: yo no soporto ver cómo un joven revienta, no es soportable. Un viejo que revienta, que llega incluso a suicidarse, bueno, tuvo su vida, pero que alguien joven reviente por gilipollez, por imprudencia, porque bebe demasiado, etc. Yo siempre me he dividido entre la imposibilidad de quitarle la razón a alguien y el deseo absoluto, o la negativa absoluta a que se convierta en un pingajo. En fin, también en este caso se trata de un desfiladero muy estrecho, sabes. No puedo decir que haya principios, uno sale del atolladero como puede en cada ocasión. Se intenta –es verdad que el papel de la gente en ese momento consiste en intentar salvar a los más pequeños, vaya, en la medida de lo posible. Y salvarles no significa hacer que vayan por el buen camino, sino impedir que se conviertan en pingajos. Es lo único que no quiero.

Claire Parnet:

No, se trataba de los efectos del Antiedipo; ¿los tuvo?

Gilles Deleuze:

Bueno, fueron los que he dicho: impedir que se convirtieran en un pingajo en ese momento; o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio de esquizofrenia se ponga bien, que no acabe en un hospital represivo, todo eso. O en el caso de alguien que ya no aguantaba más, un alcohólico, que se estaba echando a perder, hacer todo lo posible para que lo deje...

Claire Parnet:

Porque se trataba, en cualquier caso, de un libro revolucionario, en la medida en que aparecía, a los ojos de los enemigos de aquel libro, de los psicoanalistas, como una apología de la permisividad, y que decía que todo era deseo.

Gilles Deleuze:

Completamente, para todos los enemigos de aquel libro, pero...

Claire Parnet:

Eso es.

Gilles Deleuze:

Aquel libro nunca... –cuando uno lee ese libro, ese libro siempre ha marcado una prudencia, me parece, extrema. La lección era: no os convirtáis en un pingajo. Cuando se establecen oposiciones, no se deja de contraponer el proceso esquizofrénico al tipo que está en el hospital, y para nosotros el terror era producir una criatura de hospital. ¡Todo menos eso! Y diría incluso que la alabanza de un cierto valor del «viaje», de lo que en aquel momento los antipsiquiatras denominaban el viaje o el proceso esquizofrénico, era una manera de evitar, de conjurar la producción de pingajos de hospital, es decir, la producción de esquizofrénicos, la fabricación de esquizofrénicos, sí.

Claire Parnet:

¿Crees, para acabar con el Antiedipo, que el libro sigue teniendo efectos hoy, 16 años después?

Gilles Deleuze:

Sí, porque es un buen libro, sí, es un buen libro porque en él hay una concepción del inconsciente. A mi juicio, es el único caso en el que hubo una concepción del inconsciente de ese tipo –me refiero a los dos puntos, o los tres puntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo, el no delirio-familia, el delirio cósmico, el delirio de las razas, el delirio de las tribus, eso es bueno. Y el inconsciente como máquina, como fábrica y no como teatro, eso es. No tengo nada que cambiar de esos tres puntos, que, a mi juicio, siguen siendo absolutamente novedosos, porque todo el psicoanálisis se ha reconstituido. Para mí, espero, es un libro que se redescubrirá, tal vez, tal vez, rezo para que sea redescubierto...



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