GILLES DELEUZE – Abecedario – P-Q-R-S-T-U-V-W-Z - Entrevistas con Claire Parnet


P - Profesor

Claire Parnet:

«P» como «Profesor». Para apasionar a los alumnos, en primer lugar hay que encontrar apasionante lo que uno dice... ¡No es tan fácil! Los comienzos del profesor Gilles Deleuze.

Claire Parnet:

Bueno, «P» es «Profesor». Hoy tienes sesenta y cuatro años, y durante casi cuarenta años has sido profesor. Primero en el instituto, luego en la universidad. Y este año es el primero en el que planeas tus semanas sin cursos. En primer lugar, ¿echas de menos los cursos? Porque has dicho también que diste los cursos con pasión. ¿Echas hoy de menos no dar tus cursos?

Gilles Deleuze:

Ah, no, de ningún modo, no los echo de menos de ningún modo. Pero no, lo cierto es que han sido mi vida... han sido mi vida, en fin, ha sido una parte de mi vida, una parte muy importante de mi vida. He amado profundamente dar cursos, pero... cuando me llegó la edad de jubilación, fue una dicha, porque ya tenía menos ganas de dar cursos. La cuestión de los cursos es muy sencilla. Yo creo que los cursos, es como... hay equivalentes en otros dominios, pero un curso es algo que se prepara... muchísimo. Quiero decir que responde a la... prácticamente a la receta de muchas actividades, si... si quieres cinco minutos, diez minutos a lo sumo, de inspiración... hay que preparar mucho, mucho, mucho... Para tener ese momento de... si uno no tiene... Yo veía perfectamente que, cuanto mejor iban, seguía haciéndolos, me gustaba hacerlos, los preparaba mucho para tener mis... momentos de inspiración. Y además, cuanto mejor iban, más tiempo necesitaba para prepararlos, más tiempo para tener una inspiración cada vez más seca, así que ya era hora... Y bueno, no me priva de nada en absoluto, porque los cursos son algo que he amado y luego algo que cada vez necesitaba menos... sí, lo que queda es escribir, lo que plantea otros problemas, pero no lo siento en absoluto. Pero he amado profundamente los cursos, sí, sí...

Claire Parnet:

Y, por ejemplo, cuando dices: hay que preparar mucho. ¿Cuánto tiempo te llevaba la preparación?

Gilles Deleuze:

Oh, hay que pensarlos; es como todo, es como... un curso está hecho de repeticiones, se repite, vaya. Es como en el teatro, como en la cancioncillas, hay repeticiones. Si uno no ha repetido mucho, uno no se ha inspirado en absoluto, vaya. Ahora bien, un curso implica momentos de inspiración, si no, no quiere decir nada.

Claire Parnet:

Pero, ¿no repetías delante del espejo?

Gilles Deleuze:

No, qué va; cada actividad tiene sus modos de inspiración. Pero a decir verdad... lo único que cabe decir es: meterse en la cabeza, meterse en la cabeza y llegar a encontrar interesante lo que uno dice. Es evidente que si el señor que habla no encuentra interesante lo que dice... Ahora, no cae por su propio peso encontrar interesante, encontrar apasionante lo que uno dice. Y esto no es vanidad, no es... encontrarse interesante o apasionante, hay que encontrar la materia... que uno trata, la materia que uno maneja, hay que encontrarla apasionante... bueno, a veces hay que darse verdaderos latigazos, y en modo alguno porque no sea interesante, la cuestión no es esa: hay que elevarse a sí mismo hasta el punto en el que uno es capaz de hablar de algo con entusiasmo, eso es la repetición. Eso es, sí... bueno, yo lo necesitaba menos, sin duda. Y además los cursos son algo tan especial. Un curso es un cubo, es decir, un espacio-tiempo, y en un curso pasan muchísimas cosas... me gustan menos las conferencias; a mí nunca me han gustado las conferencias, porque las conferencias son un espacio-tiempo demasiado pequeño. Un curso es algo que se extiende de una semana a otra... es un espacio y una temporalidad muy especiales... tiene un desarrollo. Lo que no significa en absoluto que uno pueda recuperar lo que antes no ha logrado, sino que hay un desarrollo interno del curso que es... y luego la gente cambia de un seminario al otro. Todas estas son cuestiones... El público de un curso es algo apasionante, sí.

Claire Parnet:

Bueno, vamos a empezar de nuevo por el principio. Tú fuiste primero profesor de instituto. ¿Guardas un buen recuerdo del instituto?

Gilles Deleuze:

Sí, claro que sí, porque... pero eso no quiere decir nada, porque era una época en la que el instituto no era lo que es ahora. Entiendo lo que sucede cuando pienso en los jóvenes profesores que están muy desanimados por el instituto. Yo estaba en el instituto... era profesor de instituto en la Liberación, en la época de la Liberación, no mucho tiempo después. Era completamente diferente, así que no puedo saber...

Claire Parnet:

¿Dónde era?

Gilles Deleuze:

Yo estuve en dos ciudades de provincias: una que me gustaba mucho y otra que me gustaba menos. Amiens era la me gustaba mucho, porque era una ciudad de libertad absoluta, era una ciudad muy libre... y luego Orléans, que era un ciudad más severa. Entonces todavía se vivía la época en la que el profesor de filosofía era recibido con mucha complacencia, se tenía mucha indulgencia con él, porque era un poco el loco, el tonto del pueblo, vaya. Así que, practicamente podía hacer lo que quería. Yo enseñé a mis alumnos a tocar la sierra musical, porque en aquella época tocaba la sierra musical, y todo el mundo lo encontraba muy normal. Pienso que ahora ya no sería posible hacerlo en los institutos...

Claire Parnet:

Y, pedagógicamente, ¿qué querías explicarles con la ciencia musical? ¿En aquella época intervenía en tus cursos?

Gilles Deleuze:

Las curvas, porque la sierra es algo, ¿no?, como sabes, al curvarla se obtiene el sonido en un lugar de la curva, formando curvas móviles. Eso les interesaba mucho, por otra parte.

Claire Parnet:

Se trataba ya de la variación infinita...

Gilles Deleuze:

Sí...

Claire Parnet:

Y fue allí donde...

Gilles Deleuze:

No, pero no sólo hacía eso, ¿verdad?; enseñaba el programa de preparación para el examen de ingreso a la universidad [bachot]; era un profesor muy concienzudo, sí...

Claire Parnet:

¿Y creo que fue allí donde conociste a Poperen?

Gilles Deleuze:

Poperen, ah, sí, sí que conocí a Poperen... pero él viajaba más que yo, estaba muy poco en Amiens. Tenía una pequeña maleta y un enorme despertador, porque no le gustaban los relojes de pulsera, y su primer gesto era sacar su despertador. Daba sus cursos con su grueso despertador. Era encantador, sí, sí.

Claire Parnet:

¿Y tú con quién te juntabas en la sala de profesores de instituto? Porque cuando uno es alumno...

Gilles Deleuze:

A mí me gustaba mucho la gimnasia... los profes de gimnasia me gustaban mucho. Y luego, teníamos... sí, ya no me acuerdo muy bien. Las salas de profesores, en los institutos, eso también ha debido cambiar... tenía su interés, sí.

Claire Parnet:

Cuando uno es alumno, uno imagina siempre que la sala de profesores es muy pesada. ¿Es misteriosa y pesada?

Gilles Deleuze:

No, qué va, es el momento en que... No, las hay de todos los tipos: el tipo solemne, el tipo guasón, hay de todo. Pero, en fin, no solía ir mucho...

Claire Parnet:

¿Y luego, después de Amiens y Orléans, fuiste profesor en Louis-le-Grand, de clases preparatorias?

Gilles Deleuze:

Sí, sí, sí.

Claire Parnet:

¿Y te acuerdas de que tuvieras alumnos notables que luego no llegaran a nada?

Gilles Deleuze:

Ah, que luego no llegaran a nada...

Claire Parnet:

¿... y que llegaran lejos?

Gilles Deleuze:

... o que llegaran lejos... Ya no me acuerdo muy bien. Sí que sé, me acuerdo de ellos, sí, llegaron a... pero, que yo sepa, llegaron a profesores, no llegaron a... nunca tuve alumnos que luego fueron ministros, que luego fueran... sí, tuve uno que se hizo policía, sí, pero... no, nada especial, sí, ellos siguen su camino, están muy bien.

Claire Parnet:

Y más tarde están los años de la Sorbona, y una tiene siempre la impresión de que los años de la Sorbona corresponden a años de historia de la filosofía. Después llega Vincennes, que fue una experiencia determinante tras la Sorbona, en fin, me he saltado una, porque después de la Sorbona está Lyon...

Gilles Deleuze:

Sí, sí, sí...

Claire Parnet:

Primero, ¿estabas contento de volver a la universidad, de ser profe de universidad después de haber sido profe de instituto?

Gilles Deleuze:

Contento, contento –la cosa no se plantea así en el ámbito de una... –era una carrera normal, vaya. Habría podido volver; había dejado el instituto, pero habría podido volver, sí... No habría sido dramático, pero habría sido anormal, un fracaso, sí, vaya. Era normal, era normal, no hay ningún problema, no hay nada que decir al respecto.

Claire Parnet:

Pero, por ejemplo, ¿los cursos de facultad se preparan de forma distinta, justamente, que los cursos de instituto?

Gilles Deleuze:

No para mí, de ningún modo.

Claire Parnet:

¿Para ti era igual?

Gilles Deleuze:

Absolutamente igual. Yo siempre he dado los cursos de la misma manera.

Claire Parnet:

¿O sea que la preparación era tan intensa para el instituto como lo fue para la facultad?

Gilles Deleuze:

Claro que sí, claro que sí. Claro que sí, de todas maneras hay que estar absolutamente impregnado de lo que uno tiene... hay que amar aquello de lo que uno habla, hay que hacer todo eso, no se hace por sí solo... hay que repetir, hay que preparar, hay que repetírselo en la cabeza, hay que encontrar el apaño mediante el cual... además es muy divertido, hay que encontrar, es como... es como una puerta que uno no podría atravesar en cualquier posición.


Claire Parnet:

«P» como «Profesor», continuación. Vincennes... No su zoo, sino su universidad. Hay que decir que en aquellos años la gente los confundía de buena gana. Y sin embargo, Vincennes fue único y espléndido.

Claire Parnet:

Así, pues, ¿preparabas tus cursos exactamente igual en el instituto y en la facultad? ¿Estaban tan preparados ya en el instituto como luego en la facultad?

Gilles Deleuze:

Completamente. Para mí no había ninguna diferencia de naturaleza entre los dos tipos de cursos. Sí, igual.

Claire Parnet:

Ya que estamos en tus estudios universitarios, háblanos de tu tesis. ¿Cuándo leíste tu tesis?

Gilles Deleuze:

Oh, mi tesis la leí... bueno, hice muchos libros antes, creo que para no hacerla, es decir, esa es una reacción muy frecuente. Entonces trabajaba muchísimo, y luego pensaba: «Hombre, antes de hacer mi tesis, tengo que hacer esto, que es muy urgente». Así que lo retrasé hasta que pude, y luego, finalmente, la presenté... y bueno, creo que quedó de las primeras tesis leídas después de 1968.

Claire Parnet:

¿1969?

Gilles Deleuze:

En 1969, sí, debió ser en 1969, en fin, quedó seguro entre las primeras. Y bueno, eso me dio una situación muy privilegiada, porque el tribunal sólo tenía una obsesión: cómo hacer para evitar a las bandas que seguían paseándose por la Sorbona; tenían verdadero miedo –era el periodo de «la vuelta a la normalidad», los inicios de la «vuelta a la normalidad»... pero pensaban: «¿Qué va a pasar?». Y recuerdo que el presidente del tribunal me dijo: «Mira, hay dos posibilidades: o hacemos su lectura de tesis en la planta baja de la Sorbona –lo que tiene una ventaja, y es que hay dos salidas. Si pasara algo, así, el tribunal puede largarse... Sólo que el inconveniente es que, como estaremos en la planta baja, por ahí las bandas se mueven más a sus anchas. O bien la hacemos en una primera planta, y entonces tenemos una ventaja, y es que las bandas suben menos hasta allí, suben con menos frecuencia hasta la primera planta, pero el inconveniente es que sólo hay una entrada y una salida. Entonces, si pasara algo, ¿cómo vamos a salir?». Y así, cuando leí mi tesis nunca crucé la mirada con el presidente del tribunal, que no quitaba ojo de la puerta...

Claire Parnet:

¿Quién era?

Gilles Deleuze:

... ¡para saber si estaban llegando las bandas!

Claire Parnet:

¿Quién era tú presidente de tribunal?

Gilles Deleuze:

Ah, no digo su nombre, es un secreto...

Claire Parnet:

Pero yo puedo hacer que cantes. ¡Yo lo sé!

Gilles Deleuze:

...dada su angustia, además era muy encantador... pero creo que estaba más emocionado que yo. Es raro que el tribunal esté más emocionado que el candidato, en vista de aquellas circunstancias... ¡completamente excepcionales!

Claire Parnet:

Pero tú ya eras entonces casi más célebre que las tres cuartas partes del tribunal...

Gilles Deleuze:

Qué va, qué va, yo no era muy célebre, no.

Claire Parnet:

¿Era Diferencia y repetición?

Gilles Deleuze:

Sí, sí, sí.

Claire Parnet:

Pero, en fin, tú ya eras muy conocido por tus trabajos sobre Proust...

Gilles Deleuze:

Sí, sí.

Claire Parnet:

Nietzsche y la... Bueno, pasemos a Vincennes, que fue... ¿a no ser que quieras decir algo sobre Lyon, después de la Sorbona?

Gilles Deleuze:

No, no, no. Vincennes, Vincennes... Bueno, Vincennes es... casi –allí hay, en efecto, un cambio. Tienes razón, porque... –no en la naturaleza de la preparación, de lo que yo llamo preparación o repetición de un curso, ni en el estilo de un curso– porque, de hecho, a partir de Vincennes, dejé de tener un público estudiantil. Aquello era el esplendor de Vincennes, el cambio de... no era general, en todas las facultades, aquello estaba volviendo a un orden, pero Vincennes seguía siendo... o, en todo caso, en filosofía, porque tampoco era verdad de todo Vincennes –era un público de nuevo tipo, vaya. Un público completamente de tipo nuevo, que ya no estaba compuesto de estudiantes, que mezclaba todas las edades, gente que venía de actividades muy diferentes, incluidos los hospitales psiquiátricos, como enfermos, que era el público tal vez al mismo tiempo más abigarrado –y que encontraba una unidad misteriosa en Vincennes. Al mismo tiempo el más distinto y el más coherente en función de Vincennes, por Vincennes. Vincennes daba a ese pueblo disparatado una unidad... y, para mí, es un público... después, si me hubieran trasladado de facultad –luego hice toda mi vida de profe en Vincennes, pero si me hubieran apartado a otras facultades, ¡no me hubiera reconocido ni a mí mismo! Cuando iba a otra facultad, después tenía la impresión de un viaje en el tiempo, de haber caído de vuelta en pleno siglo XIX. En Vincennes he hablado delante de gente que eran a la vez, todo mezclado: jóvenes pintores, gente en tratamiento psiquiátrico, músicos... drogadictos, en fin... jóvenes arquitectos, todos ellos de países muy diferentes, con oleadas –aquello variaba de año en año; me acuerdo de un año en el que, de repente, llegaron seis australianos, no se sabe por qué, y al año siguiente ya no estaban allí. Los japoneses eran algo constante, 15-20 japoneses todos los años...

Claire Parnet:

¿Los sudamericanos?

Gilles Deleuze:

Los sudamericanos, bueno, los negros, todos ellos, son un público inestimable, son público fantástico.

Claire Parnet:

Porque, por primera vez, aquello estaba dirigido a los no filósofos, es decir, que esa práctica...

Gilles Deleuze:

Era enteramente filosofía, creo que era enteramente filosofía, que podía, que estaba dirigida tanto a los filósofos como a los no filósofos, al igual que la pintura está dirigida tanto a los pintores como a los no pintores... o que la música, que no está necesariamente dirigida a especialistas de la música, y es la misma música, es el mismo Berg o el mismo Beethoven, que están dirigidos tanto a gente que no son especialistas de la música como a quienes son músicos... Para mí, la filosofía debe ser rigurosamente igual. Está dirigida tanto a los no filósofos como a los filósofos, sin cambiar. Cuando la filosofía se dirige a los no filósofos, no implica que se vaya a hacer algo simple. Otro tanto sucede en la música: no se hace un Beethoven más simple para los no especialistas. Pues bien, con la filosofía sucede lo mismo. Exactamente lo mismo. Para mí, la filosofía siempre ha tenido un doble audición: una audición no filosófica a la par que una audición filosófica, y si no se dan las dos a la vez, no hay nada. Por eso... de no ser así la filosofía no valdría nada.

Claire Parnet:

Ahora, explícame una sutileza: en las conferencias, hay no filósofos, ¿y sin embargo odias las conferencias?

Gilles Deleuze:

Odio las conferencias porque son algo artificial, y luego a causa del antes y el después. Al fin y al cabo, cuanto más me gustan los cursos –es una forma de hablar–, más odio hablar. La verdad, hablar me parece una actividad de... bueno, las conferencias; hablar antes, hablar después, etc., no tienen en absoluto la pureza de un curso... y además las conferencias tienen una cara circense que... los cursos también tienen una cara circense, pero por lo menos es un circo que me hace reír y que es más profundo. Las conferencias tienen algo de artimaña... La gente va a ellas para... en fin, no sabría decirlo, pero el hecho es que no me gustan las conferencias, no me gusta dar conferencias, es demasiado, demasiado tenso, demasiado cabrón, demasiado angustioso, demasiado no sé qué –en fin, no me parecen muy interesantes las conferencias.

Claire Parnet:

Bueno, volvamos a tu querido público de Vincennes, que estaba muy abigarrado, sí, pero yo, en aquellos años de Vincennes, donde había locos, drogadictos, como has dicho, que hacían intervenciones salvajes, que tomaban la palabra –aquello nunca pareció molestarte; todas las intervenciones se producían en mitad de tu curso, que seguía siendo magistral, y ninguna intervención tenía el valor de objeción para ti. Es decir, que siempre había ese aspecto magistral de tu curso.

Gilles Deleuze:

Sí, sí... habría que inventar otra palabra, esa es la palabra que se impone universitariamente: un curso magistral. Tal vez habría que buscar otra palabra, es decir, hay dos concepciones de un curso; yo creo... una concepción con arreglo a la cual un curso tiene por objeto obtener reacciones bastante inmediatas de un público, en forma de preguntas, necesidades de interrupción: es toda una corriente, toda una concepción de un curso. Y luego, por el contrario, la llamada concepción magistral: hay un señor que habla. Yo sólo sigo.... yo nunca he manejado más que segunda, la llamada concepción magistral. Entonces, como digo, habría que encontrar otra palabra, porque, prácticamente, en última instancia es más una especie de concepción musical de un curso. Para mí, un curso es... no se interrumpe la música, sea buena o mala, o si no se la interrumpe si es muy mala, pero no se interrumpe la música, mientras que se pueden interrumpir perfectamente las palabras. Entonces, ¿qué quiere decir una concepción musical de un curso? Yo creo dos cosas, en fin, en mi experiencia, sin decir en modo alguno que esa concepción es la mejor, digo lo que pienso tal y como veo las cosas, tal y como yo conozco a un público o al que fue mi público. Pienso: «Sucede constantemente que alguien no comprende en el momento, y luego están lo que habría que llamar efectos retardados». Aquí también sucede un poco como en la música. En el momento, no comprendes un movimiento, y luego... tres minutos después, se vuelve nítido, o diez minutos después, porque algo ha pasado entre tanto. Pues bien, con los efectos retardados de un curso, un tipo puede perfectamente no comprender nada en el momento, y diez minutos después la cosa se aclara. Hay un efecto retroactivo. Si ya ha interrumpido –por eso me parecen estúpidas las interrupciones, o incluso las preguntas que se pueden hacer: haces una preguntas porque no estás entendiendo, pero sólo tienes que esperar...

Claire Parnet:

Entonces, ¿las interrupciones te parecían estúpidas porque no esperaban?

Gilles Deleuze:

Sí, porque está ese primer aspecto: lo que alguien no comprende. Hay posibilidad de que lo comprenda después, etc. Yo creo que los mejores estudiantes son los que hacen las preguntas una semana después. Yo tenía un sistema, al fin y al cabo no lo inventé yo, sino que fueron ellos: a veces me pasaban unas líneas de una semana a otra –eso me gustaba mucho–, diciéndome: «Hay que volver sobre ese punto». Pero habían esperado: «Hay que volver sobre ese punto» –bueno, yo no lo hacía, no importa, pero había esa comunicación. Y luego el segundo punto muy importante en un curso, tal y como yo lo concibo, es que eran cursos que, al fin y al cabo, duraban dos horas y media... nadie puede estar escuchando a alguien dos horas y media. Así que, para mí un curso siempre ha sido algo que no estaba destinado a ser comprendido en su totalidad. Un curso es una especie de materia en movimiento, es a decir verdad una materia en movimiento, y... por eso es musical; y del cual cada uno, o cada grupo, o en última instancia cada estudiante, toma lo que le conviene. Un mal curso es algo que, literalmente, no conviene a nadie. Pero no podemos decir que todo conviene a cualquiera, así que es preciso que la gente espere, casi hasta el límite. Ni que decir tiene que hay quienes se duermen a la mitad, y no se sabe por qué misteriosa razón se despiertan en el momento que les interesa. No hay una ley que diga por adelantado: «Esto le va a interesar a tal»; tampoco es que les interesen los temas, es otra cosa. Un curso es emoción. Es tanto emoción como inteligencia. Si no hay emoción, no hay nada, no hay ningún interés. Así que el problema no es seguirlo todo, ni escucharlo todo: se trata de despertarse a tiempo para aferar lo que te conviene, lo que te conviene personalmente. Y por eso es muy importante un público muy variado, porque se notan muy bien los centros de interés que se desplazan, que saltan de uno a otro, y aquello forma un especie de tejido espléndido, una textura, sí. Eso es, sí.

Claire Parnet:

Y entonces ese es el público, pero para ese concierto, justamente...

Gilles Deleuze:

Sí...

Claire Parnet:

Tú inventaste las palabras «pop-filosofía» y «pop-filósofo»...

Gilles Deleuze:

Sí, eso es lo que quería decir, sí...

Claire Parnet:

Sí, pero podemos decir que tu aspecto, como el de Foucault, era algo muy particular –quiero decir, tu sombrero, tus uñas, tu voz. ¿Eres consciente de que había una especie de mitificación, por parte de los alumnos, de ese aspecto –tal y como, por lo demás, mitificaron a Foucault, tal y como mitificaron la voz de Jean Wahl...?

Gilles Deleuze:

Sí, todo eso...

Claire Parnet:

¿Eres consciente de tener, en primer lugar, un aspecto, y luego una voz particular?

Gilles Deleuze:

Sí, por supuesto, cómo no. Por supuesto, porque, en un curso, la voz –digamos que, si la filosofía... –como ya hemos dicho, ya hemos hablado de ello un poco, me parece– la filosofía moviliza y trata conceptos. Bueno, que haya una vocalización de los conceptos en un curso, sí, es normal, del mismo modo que hay un estilo de los conceptos escritos. Los filósofos no son gente que escriba sin que haya una investigación o una elaboración de un estilo. Son como artistas, son artistas. Pues bien, un curso implica vocalizaciones, sí, implica incluso –no sé mucho alemán– una especie de Sprechgesang, pues sí, naturalment. Y entonces, que con eso haya mitificaciones: «¡Hala! ¿Has visto sus uñas?», etc., acompaña a todos los profesores, pero ya desde la escuela primaria, es así. Pero lo más importante es la relación entre la voz y el concepto, es la relación...

Claire Parnet:

Sí, pero, en fin, por ser agradable contigo, al fin y al cabo tu sombrero era el vestidito negro de Piaf, tenía un aspecto muy preciso.

Gilles Deleuze:

Sí, en fin, en honor de la verdad, no me lo ponía por eso, pero si producía ese efecto, pues mucho mejor, muy bien, muy bien...

Gilles Deleuze:

¿Forma parte del...

Claire Parnet:

Siempre hay fenómenos...

Claire Parnet:

... rol de profesor?

Gilles Deleuze:

¿Forma parte del rol de profesor? No, no forma parte del rol de profesor: es un suplemento. Lo que forma parte del rol de profesor es lo que he dicho sobre la repetición previa y la inspiración en el momento: ese es el rol del profesor.

Claire Parnet:

Tú nunca has querido tener escuela ni discípulos. ¿Ese rechazo de los discípulos corresponde a algo muy profundo en ti?

Gilles Deleuze:

Yo no los rechazo. Por regla general, cuando uno rechaza, se rechaza por ambos lados. Nadie desea ser mi discípulo, y yo no deseo tenerlos... Una escuela es algo terrible por una razón muy sencilla, a saber: una escuela exige mucho tiempo, uno se convierte en un gestor. Mira a los filósofos que hicieron, que hacen escuela: ya sean los wittgensteinianos, ¡que, en fin, son una escuela, no son una pandilla muy salada! Los heideggerianos son una escuela: en primer lugar, ello acarrea ajustes de cuentas terribles, acarrea exclusividades, acarrea una organización del tiempo, acarrea toda una gestión: uno gestiona una escuela. Yo asistí a las rivalidades entre los heideggerianos franceses conducidos por Beaufret y los heideggerianos belgas conducidos por Develin: era una lucha a cuchillo... todo eso es abominable. En cualquier caso, para mí no presenta ningún interés. Y además tengo otros... quiero decir que, incluso en el terreno de las ambiciones, ser... como comprenderás, ser jefe de escuela, hay que ver... Lacan, Lacan, Lacan era también un jefe de escuela, pero... es terrible. De primeras, da muchas preocupaciones, hay que ser maquiavélico para dirigir todo eso, y además, para mí, yo lo detesto. La escuela es lo contrario del movimiento... es, pongo un ejemplo muy sencillo: el surrealismo es una escuela, bien: ajustes de cuentas, tribunales, exclusiones, etc. Breton hizo una escuela. Dada era un movimiento. Ahora bien, de tener un ideal –y con ello no digo que lo haya logrado– sería participar en un movimiento... sí, estar en un movimiento, sí. Pero llegar hasta jefe de escuela no me parece en absoluto una suerte envidiable. De esta suerte, un movimiento, sí, finalmente lo ideal es... si quieres, no tener nociones garantizadas y firmadas, ni que los discípulos las repitan. Para mí hay dos cosas importantes: la relación que uno puede tener con estudiantes, enseñarles que deben estar felices de su soledad. No dejan de decir: «Oh, un poco de comunicación, nos sentimos solos, estamos solos, etc», y por eso quieren escuelas, pero no podrán hacer nada salvo en función de su soledad, así que se trata de enseñarles las ventajas de su soledad, de reconciliarles con su soledad. En eso consistía mi rol de profe. Y luego, el segundo aspecto, pero en cierto modo es lo mismo, yo no quisiera difundir nociones que creen escuela: quisiera difundir nociones que ingresen a la corriente... que se vuelvan –no quiero decir en modo alguno que se vuelvan algo ordinario, sino que se vuelvan ideas corrientes, es decir, manejables de varias maneras. Ahora bien, eso sólo puede hacerse si me dirigo también a solitarios que retuerzan las nociones a su manera, que se sirvan de ellos con arreglo a lo que necesiten, etc. Y eso son nociones de movimiento y no nociones de escuela... sí.

Claire Parnet:

¿Crees que en la universidad de hoy en día ha terminado la era de los grandes profesores? Como quiera que sea, la universidad no parece ir muy bien...

Gilles Deleuze:

Yo no tengo muchas ideas al respecto, porque ya no formo parte de ella, pero me fui en un momento aterrador; no podía comprender cómo los profesores podían seguir dando cursos. Es decir, se habían convertido en gestores. La universidad –y la política actual es muy clara al respecto– la universidad dejará de ser un lugar de investigación. Y ello forma un mismo proceso con la introducción forzosa de disciplinas que no tienen nada que ver con disciplinas universitarias. Mi sueño sería que las universidades siguieran siendo lugares de investigación y que, junto a las universidades, se multiplicaran las escuelas. Me refiero a las escuelas técnicas, en las que se enseña contabilidad, en las que se enseña informática, etc. Pero la universidad no interviene, ni siquiera en informática o en contabilidad, sino en el ámbito de la investigación: podría haber acuerdos, todos los que hicieran falta, entre una escuela y una universidad, de tal suerte que la escuela enviaría a sus alumnos a recibir cursos de investigación. Así estaría bien, pero desde el momento en que se hacen entrar en la universidad materias de escuela, la universidad está perdida, deja de ser un lugar de investigación y por lo tanto... y uno se ve cada vez más devorado por líos de gestión. El número de reuniones, etc., en la universidad... –por eso digo: no soy capaz de entender cómo pueden preparar sus cursos los profesores. Así que supongo que hacen lo mismo todos los años, o que ni siquiera los dan, pero tal vez me equivoque, tal vez siguen dándolos, mejor así. Pero, en fin, me parece que la tendencia camina hacia la desaparición de la investigación en la universidad, hacia el ascenso de las disciplinas no creativas en la universidad, que no son disciplinas de investigación: se trata de cuanto se conoce como «adaptación de la universidad al mercado de trabajo». Pero el papel de la universidad no es adaptarse al mercado de trabajo: ese es el papel de las escuelas. Habría que multiplicar las escuelas profesionales y multiplicar los acuerdos entre las universidades de investigación y las escuelas profesionales.


Q- Question [pregunta]

Claire Parnet:

Hay falsos problemas, a veces verdaderos: eso no se sabe. Pues bien, con las preguntas pasa lo mismo: hay preguntas verdaderas y falsas.

Claire Parnet:

Bueno, «Q» es «Question [pregunta]». La filosofía sirve para plantear preguntas, problemas, y las preguntas se fabrican. Y, como dices, el objetivo no consiste tanto en responderlas, sino en salir de las mismas. Así, por ejemplo, salir de la historia de la filosofía era para ti crear nuevas preguntas. Pero aquí, en una entrevista, no se te hacen preguntas, no son verdaderas preguntas. Así, pues, ¿cómo voy a salirme y cómo vas a salirte de ellas? ¿Cómo hacemos, hacemos una elección forzosa? De primeras, ¿cuál es la diferencia entre una pregunta en los media y una pregunta en filosofía, empezando por el principio?

Gilles Deleuze:

Uf, es difícil, porque... es difícil, porque, en los media, la mayor parte del tiempo, o en la conversación corriente, digamos, no hay pregunta, no hay problema. Hay interrogaciones. Si digo: «¿Cómo estás?», no se trata de un problema. Son interrogaciones, se interroga. Si observas el nivel habitual de la televisión, incluso en emisiones muy serias, se trata de interrogaciones: «¿Qué piensa de esto?». No es un problema, es una interrogación: «¿Qué opina? Bueno, yo creo que...». Por eso la tele no es muy interesante, porque no creo que la opinión de la gente tenga mucho interés muy vivo. Si me dicen: «¿Crees en Dios?», se trata de una interrogación. ¿Dónde está el problema, dónde está la pregunta? No hay pregunta, no hay problema.

Y además, si planteáramos preguntas, si planteáramos problemas en una emisión televisiva, en efecto, habría que... como Océaniques. Sí, de acuerdo, pero no suele suceder. Que yo sepa, los programas de tema político no incluyen ningún problema. Sin embargo, por ejemplo, actualmente podríamos decir a la gente: «¿Cómo se plantea la cuestión china?». Ahora bien, no se pregunta, ¡se llama a especialistas sobre China que nos dicen cosas sobre la China actual que uno podría decir por sí mismo sin saber una palabra sobre China! Es pasmoso... así que no se trata en modo alguno de un dominio... Vuelvo a mi ejemplo porque es jugoso... Dios, vale, Dios: ¿cuál es el problema o la pregunta de Dios? Pues bien, no es: «¿crees o no en Dios?», lo que no interesa mucho a la gente. ¿Qué se quiere decir cuando se dice la palabra «Dios»? ¿Quiere decir...? Imagino las preguntas; puede querer decir: «¿Vas a ser juzgado después de tu muerte?». ¿En qué medida es eso un problema? Porque establece una relación problemática entre Dios y el instante del Juicio. ¿Acaso Dios es un juez? Esa es una pregunta. Bueno... y además, supongo que nos dicen... Pascal, ah, sí, Pascal escribió un texto célebre, la apuesta: ¿Dios existe o no existe? Uno apuesta, y luego lee el texto de Pascal, y uno se da cuenta de que no se trata se eso en absoluto. ¿Por qué? Porque él plantea otra pregunta. La pregunta de Pascal no es: ¿Dios existe o no existe?, que al fin y al cabo no sería una pregunta muy interesante. La pregunta es: ¿cuál es el mejor modo de existencia? ¿El modo de existencia de aquel que cree que Dios existe o el modo de existencia de aquel que cree que Dios no existe? De tal suerte que la pregunta de Pascal no atañe en absoluto a la existencia o la no existencia de Dios: atañe a la existencia de aquel que cree que Dios existe y a la existencia de aquel que cree que Dios no existe. Por razones que Pascal desarrolla, y que le pertenecen, pero que son muy decibles, él piensa que aquel que cree que Dios existe tiene una existencia mejor que aquel que cree que Dios no existe. Es su asunto, es el asunto pascaliano. Hay ahí un problema, hay una pregunta. Como puede verse, ya no se trata de la pregunta de Dios; hay una historia subyacente de las preguntas y de las transformaciones de unas preguntas en las otras. Asimismo, cuando Nietzsche dice: «Dios ha muerto», no es lo mismo que: «Dios no existe». Entonces, puedo decir... si digo: «Dios ha muerto», ¿a qué pregunta remite esto, que no es la misma que cuando digo: «Dios no existe»? Y además si leemos a Nietzsche nos damos cuenta de que Dios, de que a Nietzsche le trae absolutamente sin cuidado que Dios haya muerto, porque a su través el plantea otra pregunta... a saber, que si Dios ha muerto, no hay razón para que el hombre no haya muerto a su vez, y que por lo tanto hay que encontrar algo distinto del hombre, etc. Lo que le interesa no es que Dios haya muerto: lo que le interesa es la llegada de algo distinto que el hombre.

En fin, todo esto... éste es el arte de las preguntas y de los problemas, y yo creo que desde luego puede practicarse en televisión, o en los media, pero con ello se haría un tipo de emisión muy especial. Se trata de la historia subyacente de los problemas y de las preguntas, mientras que, tanto en la conversación ordinaria como en los media, se permanece en el mero ámbito de las interrogaciones. No hay más que cer, no sé, se puede citar –sí, todo esto es póstumo: La hora de la verdad. Si La hora de la verdad consiste de veras en interrogaciones, entonces: «Señora Veil, ¿cree usted en Europa?». Vale, de acuerdo... ¿Qué quiere decir «creer en Europa»? Lo interesante es: ¿qué es el «problema de Europa»? El problema de Europa, pues bien, te lo voy a decir, porque así... tendré, por una vez, un presentimiento –es lo mismo que China en la actualidad. Todos piensan en preparar Europa, en llevar a cabo la uniformización de Europa; se interrogan al respecto sobre cómo se van a uniformizar los seguros, etc., y luego se encontrarán, en la place de la Concorde, con un millón de tipos procedentes de todas partes, de Holanda, de Alemania, etc, y no podrán dominar la cosa, no la dominarán. Muy bien, y entonces en ese momento harán venir a especialistas para decir: «¿Cómo explican que haya holandeses en la place de la Concorde? Sí, bueno, es porque hemos hecho, etc.». O sea, pasarán al lado de las preguntas en el momento en el que había que hacerlas. En fin, queda un poco confuso todo esto...

Claire Parnet:

No, pero, por ejemplo, durante años has leído un periódico, y me parece que ya lo lees todos los días Le Monde o Libération. Hay algo en el ámbito de la prensa y de los média, que, precisamente, lleva a no plantear esas preguntas...

Gilles Deleuze:

Uf, en fin, tengo menos tiempo, no sé...

Claire Parnet:

¿Te repugnan?

Gilles Deleuze:

Pues sí, escucha: uno aprende, de veras, uno tiene la impresión de aprender cada vez menos... No, yo estoy dispuesto, me gustaría aprender cosas, uno no sabe nada, uno no sabe nada, uno no sabe en absoluto, ahora bien... como los diarios tampoco nos dicen nada, no sé bien hacia dónde va la cosa...

Claire Parnet:

Pero tú, viendo todos los días el telediario...

Claire Parnet:

Pero tú, por ejemplo, cada vez que ves el telediario, porque es la única emisión que nunca te pierdes, ¿tienes una pregunta que formular cada vez, que no es formulada, que es olvidada por los media?

Gilles Deleuze:

Uf, no sé decir... No sé.

Claire Parnet:

Pero tú percibes más bien que nunca se plantean, vaya...


Gilles Deleuze:

Bueno, yo creo que, en última instancia, no podrían plantearse las preguntas. Si sacas la historia de Touvier, no se pueden plantear las preguntas –por sacar una historia muy reciente. Detienen a Touvier, vale: ¿por qué ahora? Vale, de acuerdo, todo el mundo dice: «¿Por qué ha estado protegido?», pero todo el mundo sabe perfectamente que debe haber historias, que él era jefe del servicio de información, y que debía tener informaciones sobre la conducta de los altos dignatarios de la Iglesia en la época de la guerra, etc. –todo el mundo sabe de lo que estaba al corriente, pero se decide que no se planteen las preguntas y que no habrán de plantearse. Todo eso es lo que se llama un consenso. Un consenso es la conveniencia, la convención con arreglo a la cual se sustituirán las preguntas y los problemas por simples interrogaciones. Interrogaciones del tipo: «¿Cómo estás?». Es decir.. sí...: «Mira, tal convento le ocultó» –porque todo el mundo sabe que no es de eso de lo que se trata.

Claire Parnet:

Yo soy menos optimista...

Gilles Deleuze:

Todo el mundo sabe, todo el mundo sabe –pongo otro ejemplo reciente. Entre los renovadores de derecha y los aparatos de derecha, todo el mundo sabe de qué se trata. Los diarios nos dicen que... no nos dicen ni palabra. Todo el mundo sabe.. no sé, lo digo así. A mí me parece evidente que entre los renovadores de derecha hay un problema muy interesante. Son tipos –no es que sean particularmente jóvenes, su juventud consiste en lo siguiente: no es más que una tentativa de la derecha para zarandear a los aparatos del partido, que siguen siendo aparatos centralizados en París. O sea: quieren una independencia de las regiones. Esto es muy interesante, absolutamente interesante. Pero nadie insiste en ese aspecto, y el empalme con Europa significa que quieren hacer no es una Europa de las naciones: quieren hacer una Europa de las regiones, quieren que la verdadera unidad sea regional e interregional, y no nacional e internacional. Ahora, eso es un problema, y los socialistas, a su vez, tendrán ese problema entre tendencias regionalistas y tendencias... pero los aparatos de partido, las federaciones provinciales en los sindicatos de, en los... mecanismos de partido, en las federaciones, se funciona conforme a la manera antigua, a saber: todo debe volver a subir a París, y el peso... es muy centralizado. Y en este tema los renovadores de derecha son un movimiento antijacobino, y la izquierda también lo tendrá... Bueno, entonces pienso, en efecto, que habría que hacerles hablar de eso, pero no dirán nada y se negarán a hablar de ello; se negarán a hablar de ello porque... ¡en ese momento se ponen al descubierto! No responderán nunca más que a interrogaciones. Ahora bien, las interrogaciones no son nada: son una conversación. Las interrogaciones no tienen ningún interés, vaya. La conversación nunca ha tenido –las discusiones no tienen ningún interés. La tele, salvo casos excepcionales, está condenada a las discusiones, a las interrogaciones, a todo eso. Pero eso no vale nada. Tampoco es que sea mentiroso: es insignificante. Ningún interés, vaya...

Claire Parnet:

Yo soy menos optimista que tú. Tengo la impresión de que Anne Saint-Clair, que está en el consenso, no se da cuenta. Piensa que plantea buenas preguntas, que no se queda para nada en la interrogación.

Gilles Deleuze:

Pues sí, pero ese es su negocio; estoy seguro de que ella está muy contenta de sí misma, sí, sí. Eso es seguro, seguro, pero es su negocio.

Claire Parnet:

Tú nunca aceptas ir a la televisión. Foucault y Serres lo hicieron. ¿Se trata de una retirada al estilo de Beckett? ¿Odias la televisión? ¿Por qué no quieres salir en la televisión, por todas esas razones?

Gilles Deleuze:

Bueno, ¡la prueba es que estoy saliendo! Pero mi razón para no salir es exactamente la que acabo de decir: yo no tengo ganas de tener conversaciones, discusiones con la gente. No soporto las interrogaciones. No me interesa, y no soporto las discusiones. Discutir sobre cosas cuando nadie sabe de qué problema se trata, si se trata de... –bueno, reanudo mi historia de Dios: ¿se trata de la inexistencia de Dios, de la muerte de Dios, de la muerte del hombre... de la existencia de Dios, de la existencia de aquel que cree en Dios, etc.? Es una empanada, es muy fastidioso, y luego cada uno habla cuando le toca el turno, y todo eso. Pero, en fin, es la domesticidad en estado puro, con el añadido de un presentador gilipollas –no, por favor, piedad, piedad...

Claire Parnet:

En fin, lo principal es que tú estés ahí hoy, respondiendo a nuestras pequeñas interrogaciones...

Gilles Deleuze:

¡A título póstumo!

Claire Parnet:

Sí.


R- Resistencia

Claire Parnet:

«R» como «Resistencia». Tan pronto como creamos, resistimos. Saboteamos las ideas recibidas liberar la vida. Ni tiréis sobre los artistas.

Claire Parnet:

Bueno, «R» es «R» como resistencia y no religión...

Gilles Deleuze:

Sí...

Claire Parnet:

Como has dicho en un conferencia reciente en la FEMIS, la filosofía crea conceptos, y tan pronto como creamos, como has dicho en esa conferencia, resistimos. Entonces, los artistas, los cineastas, los músicas, los matemáticos, los filósofocs, toda esa gente resiste. ¿Pero a qué resisten exactamente? En primer lugar, vayamos por casos. La filosofía ha creado conceptos, pero la ciencia, ¿crea conceptos?

Gilles Deleuze:

No, en cierto modo es una cuestión de palabras, Claire... porque, si decidimos reservar la palabra «concepto» para «filosofía», entonces las nociones científicas, las ideas científicas hay que designarlas con otra palabra. Tampoco se dice de un artista que crea conceptos. Un pintor, un músico, no crea conceptos, crea otra cosa; entonces, para la ciencia habría que encontrar otras palabras. Digamos, por ejemplo, que un científico es alguien que crea funciones –ni digo que sea la mejor palabra–. Crea funciones, pero las funciones se crean tanto –comprendes, crear nuevas funciones: Einstein, Gallois, los grandes matemáticos, pero no sólo los matemáticos; los físicos; los biológos, crean funciones. Y bien... ¿en qué medida eso es resistir, crear es resistir? En el caso de las artes el problema se presenta más claro, porque la ciencia está en una posición más ambigua, en cierto modo le pasa como al cine: está atrapada en tales problemas de programas, de capitales, y todo lo demás... que, las partes de resistencia –pero, en fin, los grandes científicos son también al fin y al cabo grandes resistentes. Pensemos en Einstein, en muchos físicos, en muchos biólogos de hoy en día, es evidente... Resisten, en primer lugar, al arrastres y a los deseos de la opinión corriente, es decir, a todo ese dominio de interogación imbécil. Exigen su... tienen verdadera fuerza para exigir su propio ritmo, no conseguirán que renunciar a algo en condiciones prematuras. Del mismo modo que no se atropellará a un artista, nadie tiene el derecho de atropellar a un artista. Pero yo creo que todo eso –que creer es resistir– se debe a que... te lo voy a decir, y hay un autor que he leído recientemente y que me ha impresionado a este respecto, y es que creo que uno de los motivos del arte y del pensamiento es una cierta vergüenza de ser un hombre. Creo que el hombre que lo ha dicho, el artista, el escritor que lo ha dicho con mayor profundidad es Primo Levi. Supo hablar de esa vergüenza de ser hombre, y él lo hace a un nivel enormemente profundo, porque lo hizo después de volver de los campos de exterminio... salió de allí con... dice: «Sí, cuando fui liberado, lo que dominaba erala vergüenza de ser un hombre». Se trata de una frase a la vez muy espléndida, creo, muy bella, y además no es algo abstracto, la vergüenza de ser hombre es algo muy concreto... Pero no quiere decir las tonterías que podrían hacerle decir. No quiere decir: «somos todos asesinos»; no quiere decir: «somos todos culpables, por ejemplo, por el nazismo»... Primo Levi lo dice admirablemente. Dice: «Esto no significa que los verdugos y las víctimas sean los mismos». No conseguirán que creamos eso. Hay muchos que nos cuentan: «Sí, somos todos culpables», pero no, no, no, en absoluto. No harán que confunda al vérdugo con la víctima. Así, pues, la vergüenza de ser un hombre no quiere decir: «somos todos iguales, estamos todos comprometidos». Sino que quiere decir, a mi modo de ver, varias cosas, es un sentimiento complejo, no es un sentimiento unificado... La vergüenza de ser un hombre quiere decir a la vez: ¿cómo es posible que hombres hayan podido hacer eso, –es decir, hombres que no son yo mismo? ¿Cómo es posible que hayan podido hacer eso? Y, en segundo lugar: ¿cómo es posible que a pesar de ello yo haya transigido? No me he convertido en un verdugo, pero no obstante he transigido bastante para sobrevivir. Y luego una cierta vergüenza, precisamente, de haber sobrevivido, en lugar de algunos amigos que, por su parte, no sobrevivieron a todo aquello. Así, pues, la vergüenza de ser un hombre es un sentimiento extraordinariamente compuesto. Yo creo que en el origen del arte encontramos esa idea, o ese sentimiento muy vivo de una cierta vergüenza de ser un hombre, que hace que el arte consista en liberar la vida que el hombre ha encarcelado. El hombre no deja de encarcelar la vida, no deja de matar la vida. La vergüenza de ser un hombre: el artista es aquel que libera una vida, una vida potente, una vida que es más que personal, que no es la propia vida.

Claire Parnet:

Bueno, te devuelvo de nuevo a «artista y resistencia», es decir, que esa parte de vergüenza de ser un hombre, el arte libera una... la vida en esa cárcel, en esa prisión de vergüenza, pero es muy diferente de la sublimación, en fin, el arte no es de ningún modo...

Gilles Deleuze:

Qué va, es...

Claire Parnet:

... es verdaderamente una resistencia...

Gilles Deleuze:

... es una huida de la vida, es una liberación de la vida. ¿Qué es esto? No se trata en absoluto de cosas abstractas. ¿Qué es un gran personaje de novela? Un gran personaje de novela no es un personaje que se toma prestado de la realidad y además abultado. Charlus no es Montesquiou, ni siquiera abultado por la imaginación genial de Proust. Se trata de potencias de la vida fantásticas. Piensa que, por mal que acabe, un personaje de novela ha integrado en sí... es una especie de gigante, es una exageración con respecto a la vida, pero no es una exageración con respecto al arte. El arte es producción de esas exageraciones. Y por su sola existencia es ya resistencia. O, como decíamos, y entonces enlazamos con nuestro primer tema, «A»: escribir es siempre escribir para los animales, es decir, no «por ellos», sino «en su lugar», lo que los animales no podrían hacer, saber escribir, bueno... liberar la vida, liberar la vida de las cárceles que el hombre... eso es resistir, eso es resistir, no sé. No resulta difícil entenderlo cuando vemos lo que hacen los artistas –quiero decir que no hay arte que no sea una liberación de una potencia de vida, y ante todo no hay arte de la muerte.

Claire Parnet:

Algunas veces el arte no es suficiente: Primo Levi terminó suicidándose, sí, mucho tiempo después. Se suicidó hace mucho tiempo.

Gilles Deleuze:

Sí, se suicidó personalmente, claro que sí, no podía aguantarlo. Suicidó su vida personal, sí, sí. Hay cuatro páginas, o doce o cien páginas de Primo Levi que permanecerán como resistencias eternas... a lo que sucedió. Y además, cuando yo hablo de la vergüenza de ser un hombre, tampoco lo hago en el sentido grandioso de Primo Levi, comprendes, porque si uno se atreve a decir algo así –sino que uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, hay acontecimientos minúsculos que nos inspiran la vergüenza de ser un hombre... Asistimos a una escena en la que alguien es verdaderamente demasiado vulgar; no hacemos una escena por ello, pero nos molesta, nos molesta por él, nos molesta por nosotros mismos porque parecemos soportarlo y casi... también ahí llegamos a una especie de compromiso. Y si protestáramos diciendo: «Lo que dices es vergonzoso», haríamos de ello un drama, estamos atrapados, estamos... ahí sentimos –bueno, esto no admite comparación con Auschwitz, pero incluso en ese grado minúsculo hay una pequeña vergüenza de ser un hombre. Si no sentimos esa vergüenza, no hay motivos para hacer arte... es... sí, no puedo decir otra cosa, sí.

Claire Parnet:

«R» como «Resistencia», continuación y fin. ¿Para qué sirven el arte o la filosofía? Para hacer daño a la majadería, pensadlo y ya veréis.

Gilles Deleuze:

Y además, cuando yo hablo de la vergüenza de ser un hombre, tampoco lo hago en el sentido grandioso de Primo Levi, comprendes, porque si uno se atreve a decir algo así –sino que uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, hay acontecimientos minúsculos que nos inspiran la vergüenza de ser un hombre... Asistimos a una escena en la que alguien es verdaderamente demasiado vulgar; no hacemos una escena por ello, pero nos molesta, nos molesta por él, nos molesta por nosotros mismos porque parecemos soportarlo y casi... también ahí llegamos a una especie de compromiso. Y si protestáramos diciendo: «Lo que dices es vergonzoso», haríamos de ello un drama, estamos atrapados, estamos... ahí sentimos –bueno, esto no admite comparación con Auschwitz, pero incluso en ese grado minúsculo hay una pequeña vergüenza de ser un hombre. Si no sentimos esa vergüenza, no hay motivos para hacer arte... es... sí, no puedo decir otra cosa, sí.

Claire Parnet:

Pero, justamente, cuando creas, cuando eres un artista, ¿sientes los peligros en todo momento, los peligros que te rodean, hay peligros por todas partes?

Gilles Deleuze:

Claro que sí... sí... también en filosofía... Es lo que decía Nietzsche: una filosofía que no hace daño a la majadería, hacer daño a la majadería, resistir a la majadería. Pero, si no hubiera filosofía –la gente hace como si la filosofía, después de todo, está bien para las conversaciones de sobremesa –pero si no hubiera filosofía, podemos figurarnos el grado de majadería... la filosofía impide que la majadería sea tan grande como llegaría a ser si no hubiera filosofía... es su esplendor. Podemos figurarnos lo que sería, al igual que si no hubiera artes, la vulgaridad de la gente... sabes... así que, cuando decimos... crear es resistir, es efectivo, quiero decir que el mundo no sería lo que es si no hubiera arte, porque la gente no se quedaría ahí. No se trata de que lean filosofía, sino que la sola existencia de ésta impide que la gente sea tan estúpida y tan tonta como lo sería si ésta no existiera.

Claire Parnet:

Y tú, por ejemplo, cuando se anuncia la muerte del pensamiento, sabes que hay gente que anuncia la muerte del pensamiento, la muerte del cine, la muerte de la literatura...

Gilles Deleuze:

Sí, sí...

Claire Parnet:

¿Te hace reír?

Gilles Deleuze:

Nome hace... no hay muertos, no hay más que asesinatos, es muy sencillo... tal vez asesinarán al cine, es posible, pero... no hay muerte natural, no. Por una sencilla razón: en la medida en que algo no desempeñe y no ocupe la función de la filosofía, ésta tendrá todos los motivos para subsistir, y si algo distinto ocupa la función de la filosofía, no llego a comprender hasta qué punto es algo distinto de la filosofía. Si uno dice, por ejemplo: la filosofía consiste en crear conceptos, y gracias a ello en hacer daño a la majadería, en impedir la majadería, en fin, ¿quieres que muera la filosofía? Pueden impedirla, pueden censurarla, pueden asesinarla, pero... tiene una función, no va a morir. A mí la «muerte de la filosofia» siempre me ha parecido una idea propia de imbéciles, vaya. Es una idea idiota, no es que quiera que... estoy muy contento de que no muera, pero ni siquiera entiendo lo que quiere decir la «muerte de la filosofía»... se me antoja una idea un poco boba, vaya, relamida, por decir algo...

Claire Parnet:

Pueril...

Gilles Deleuze:

... por decir: las cosas cambian, ya no hay motivo para... pero ¿qué va a reemplazar a la filosofía? ¿Qué va a crear conceptos? Entonces, pueden decirme: «ya no hay que crear conceptos». Pues muy bien, y que reine la majadería. Muy bien, los idiotas quieren la piel de la filosofía, muy bien, pero, ¿qué va a crear conceptos? ¿La informática? ¿Los publicistas? Estos usan la palabra «concepto»...

Claire Parnet:

«Comunicación»...

Gilles Deleuze:

Muy bien, pues bien, tendremos los conceptos de la publicidad, es el concepto de una marca de tallarines... No hay peligro de que así haya mucha rivalidad con la filosofía, porque no creo que la palabra «concepto» se use de la misma manera, pero hoy es más bien la publicidad la que se presenta como un rival directo de la filosofía, porque nos dicen: «¡Nosotros inventamos los conceptos!». ¿Cómo? Los conceptos de la informática, los conceptos de los ordenadores... dan más bien risa. Lo que ellos llaman «concepto», sí, no hay que agobiarse...

Claire Parnet:

¿Podemos decir que tú, Félix, Foucault, formáis redes de conceptos, como redes de resistencia, como una máquina de guerra contra un pensamiento dominante o contra lugares comunes?

Gilles Deleuze:

Sí, ¿por qué no? Estaría muy bien si fuera cierto, estaría muy bien... en todo caso, la red es desde luego la única... el único –si no se forman escuelas, sólo queda el régimen de las redes, de las complicidades. Por supuesto, siempre ha sido así por otra parte, en todas las épocas... Por ejemplo, lo que se conoce como romanticismo alemán, o el romanticismo en general, es una red; lo que se conoce como dadaísmo es una red, sí. Y si nos preguntamos si hoy hay redes, digo que sí, estoy seguro.

Claire Parnet:

¿Redes de resistencia?

Gilles Deleuze:

Eso es. La función de la red es resistir, sí; resistir y crear, sí.

Claire Parnet:

Y tú, por ejemplo, te sientes célebre y clandestino. Esa noción de clandestinidad, te interesa...

Gilles Deleuze:

Me interesa... no me siento célebre, no me siento clandestino. Es verdad, me gustaría ser imperceptible, pero hay mucha gente que querría, que quiere ser imperceptible. Por otra parte, eso no quiere decir que no lo sea, pero ser imperceptible está bien, porque uno puede... sí, pero esas son preguntas casi personales. Yo lo que quiero es hacer mi trabajo, que no me molesten, que no me hagan perder el tiempo, sí... Y al mismo tiempo, ver gente, porque lo necesito, soy como todo el mundo, me gusta le gente... en fin, me gusta un pequeño número de gente, me gusta verles... pero, cuando les veo, no me gustaría... que ello provocara el más mínimo problema. Lo más hermoso del mundo es tener relaciones imperceptibles con gente imperceptibles. Quiero decir que todos somos moléculas –es una molécula de red, una red molecular, sí.

Claire Parnet:

¿Hay una estrategia de la filosofía? Por ejemplo, cuando escribes sobre Leibniz este año. ¿Escribes ahora sobre Leibniz desde un punto de vista estratégico?

Gilles Deleuze:

Sí... supongo que ello depende de lo que se entienda por estrategia. Quiere decir: uno no escribe sin una cierta necesidad. Si no hay necesidad de hacer un libro, es decir, una necesidad sentida por aquel que lo hace, lo mejor es que no lo haga. Así que, cuando escribo sobre Leibniz, se debe a que para mí era necesario. ¿Y por qué era necesario? Porque... porque me había llegado el momento –sería muy largo de explicar, de hablar, no de Leibniz, sino del pliegue, y que el pliegue, bueno...– resultaba que para mí, en ese momento el pliegue estaba fundamentalmente unido a Leibniz. Pero eso podría decirlo de cada libro que he hecho, cuál era la necesidad de la época...

Claire Parnet:

No, pero, aparte de la garra de la necesidad que te empuja a escribir, quiero decir que la vuelta a un filósofo... como historia de la filosofía, después del libro sobre el cine, o los libros como Mil Mesetas o El Anti-edipo, ¿hay en ese área...?

Gilles Deleuze:

No hay una vuelta a un filósofo; por eso respondía correctamente a tu pregunta. Sólo he escrito un libro sobre Leibniz porque para mí había llegado el momento de estudiar lo que era un pliegue... hago historia de la filosofía cuando lo necesito, es decir, cuando encuentro y pruebo una noción que por su parte ya está ligada a un filósofo. Cuando me apasioné por la noción de expresión, hice un libro sobre Spinoza, porque Spinoza es un filósofo que aupó la noción de expresión hasta un punto enormemente alto... Cuando encontré por mi cuenta la noción de pliegue, me pareció que caía por su propio peso que tendría que ser a través de Leibniz... En el caso de que encontrara nociones que ya no están consagradas a un filósofo, en ese momento dejaría de hacer historia de la filosofía. Pero, para mí, no hay diferencia entre hacer un libro de historia de la filosofía y hacer un libro de filosofía y en ese sentido digo: yo sigo mi camino, eso es.


S - Style [estilo]

Claire Parnet:

«S» como «Style [estilo]». El estilo sería como una película de persecuciones en versión original: la cosa va de fronteras, hay una música... ¿Los actores de ese episodio? Céline, Péguy, Proust.

Claire Parnet:

Bueno, «S» es «Style [estilo]».

Gilles Deleuze:

¡Anda, estamos arreglados!

Claire Parnet:

Bueno, ¿qué es el estilo? En Diálogos dices que es la propiedad, justamente, de aquellos que han dicho que no tienen estilo. Creo que lo dices a propósito de Balzac, creo recordar. Así, pues, ¿qué es un estilo?

Gilles Deleuze:

Uf, no es una pregunta de poca monta.

Claire Parnet:

No, por eso se plantea tan rápidamente.

Gilles Deleuze:

Escucha, yo pienso lo siguiente: para comprender lo que es un estilo, sobre todo no hay que saber nada de la lingüística. La lingüística ha hecho mucho daño. ¿Por qué ha hecho mucho daño? Porque hay una oposición –y ya Foucault lo dijo con mucho acierto–, hay una oposición, que a su vez forma su complementariedad, entre la lingüística y la literatura. A diferencia de cuanto dicen, no casan en absoluto. Y es que, para la lingüística, una lengua es siempre un sistema en equilibrio, del que, por lo tanto, se puede hacer una ciencia, mientras que el resto, las variaciones, caen del lado, no de la lengua, sino del habla. Cuando uno escribe, no se le escapa que una lengua es de hecho un sistema. Los físicos dirían: un sistema lejos del equilibrio por naturaleza. Es un sistema en perpetuo desequilibrio, de tal suerte que... no hay diferencia de nivel entre lengua y habla, sino que la lengua está hecha de todo tipo de corrientes heterogéneas, en desequilibrio unas con otras. Entonces, ¿qué es el estilo de un gran autor? Yo creo que el estilo, hay dos cosas en un estilo –ya ves que respondo claro, ¿no?, claro y rápido: me da vergüenza, ¡es demasiado escueto! Me parece que un estilo consta de dos cosas. Hemos hecho sufrir a la lengua en la que hablamos y escribimos, hemos hecho sufrir un cierto tratamiento a esa lengua –no un tratamiento artificial, voluntario, etc. Es un tratamiento que moviliza todo: la voluntad del autor, pero también sus ansias, sus deseos, sus necesidades, sus menesteres... Hacemos sufrir a la lengua un tratamiento sintáctico original. Éste puede ser, digamos, retomando el tema del animal –puede consistir en hacer tartamudear a la lengua, me explico: no que uno mismo tartamudee, sino hacer que la lengua tartamudee. O, lo que no es lo mismo, hacer que la lengua balbucee. Pongamos ejemplos de grandes estilistas: Gherasim Luca, poeta. Bien, por decirlo a grandes rasgos, él hace tartamudear, no su propio habla: hace tartamudear a la lengua. Uf... Péguy, bien, Péguy es un... la gente es curiosa, porque Péguy tiene una cierta... es una personalidad de cierto tipo, se olvida que ante todo es, como todos los grandes artistas, es un loco total, vaya... Nadie ha escrito jamás como Péguy, nadie escribirá jamás como Péguy. Su escritura forma parte de los grandes estilos de la lengua francesa, es decir, de las grandes creaciones de la lengua francesa. ¿Qué es lo que hace? No se puede decir que sea un tartamudeo: hace que la frase crezca por el medio, ¡es fantástico! En vez de poner una frase detrás de otra, él repite la misma frase con un añadido en medio de la frase, que a su vez va a engendrar otro añadido en la frase. Hace que la frase prolifere por el medio, por inserción. Es un gran estilo. Así, pues, ese es el primer aspecto: hacer sufrir a la lengua un tratamiento, pero un tratamiento increíble, vaya. Por esa razón, un gran estilista no es un conservador de la sintaxis: es un creador de la sintaxis. Y yo no voy más allá de la fórmula tan hermosa de Proust: «Las obras maestras siempre están escritas en una especie de lengua extranjera»... Un estilista es alguien que crea en su lengua una lengua extranjera. Esto es cierto en Céline, es cierto en Péguy, es cierto de, bueno –por esto se reconoce a un estilista. Y, en segundo lugar, al mismo tiempo que el primer aspecto, a saber: se hace sufrir a la sintaxis un tratamiento deformante, contorsionante, pero necesario, que hace, que constituye algo así como una lengua extranjera en la lengua en la que uno escribe. Pues bien, al mismo tiempo, el segundo punto es que con ello se empuja esta vez a todo el lenguaje hasta una especie de límite, el límite que... el borde que le separa de la música; se produce una especie de música. Pues bien, si logramos esas dos cosas, y si hay necesidad de hacerlo... tenemos un estilo. En esto consisten los grandes estilistas. Y esto es válido para todos ellos: excavar en la lengua una lengua extranjera y llevar a todo el lenguaje a una especie de límite... músical. Eso es tener un estilo, sí.

Claire Parnet:

¿Y tú piensas que tienes un estilo?

Gilles Deleuze:

¡Oh, perfidia!

Claire Parnet:

«S» como «Style [estilo]», continuación y fin. Estar lejos de lo que uno querría hacer. Estar ya en otra parte cuando intentan encerrarte en una casilla. Huir por miedo a que la creación o se salve. El estilo es un fuga, en el sentido musical...

Gilles Deleuze:

Excavar en la lengua una lengua extranjera y llevar a todo el lenguaje a una especie de límite... músical. Eso es tener un estilo, sí.

Claire Parnet:

¿Y tú piensas que tienes un estilo?

Gilles Deleuze:

¡Oh, perfidia!

Claire Parnet:

De primeras, puedo decirte que ha cambiado, desde los primeros libros hasta hoy. Como si se hubiera simplificado.

Gilles Deleuze:

Pues bien, escucha... si hay una prueba del estilo, es la variabilidad, y por regla general se va hacia algo cada vez más sobrio, lo que no significa que sea menos complejo. Pienso en uno de mis objetos de admiración, desde el punto de vista del estilo: Kerouac. Al final, Kerouac es una línea japonesa, es verdaderamente un dibujo japonés, una línea, una pura línea japonesa, su estilo... Que se vaya hacia una sobriedad... pero que entonces implica asimismo una creación, verdaderamente la creación de una lengua extranjera en la lengua. Así, pues, un estilo –pienso también en Céline, es muy curioso. Cuando la gente seguía diciendo a Céline: «Ah, usted ha introducido la lengua hablada en la lengua escrita», lo que ya era una majadería, porque, de hecho, hace falta todo un tratamiento escrito en la lengua, hay que crear una lengua extranjera en la lengua para obtener por escrito el equivalente del habla. Él no introduce lo hablado en la lengua: eso es una estupidez. Pero cuando se le hacen esos cumplidos, él sabe muy bien que está muy lejos de lo que le gustaría... y será en la segunda novela, en, mierda, en Muerte a crédito –¿se llama así?–, en Muerte a crédito llega a aproximarse. Pero en el momento de Muerte a crédito, cuando le dicen: «¡Oh, ha cambiado!». Pero él sabe de nuevo que está muy lejos de lo que quiere. Y que lo que quiere lo va a conseguir con Guignol’s Band, donde, en efecto, la lengua es empujada a tal límite que... se acerca al máximo a una música. Ya no es un tratamiento de la lengua que hace una lengua extranjera: es todo el lenguaje empujado a un límite musical. Entonces, sí, un estilo cambia por naturaleza, tiene su variación.

Claire Parnet:

Eso también es cierto en el caso de Péguy; se suele pensar en Steve Reich cuando se lee a Péguy, en esa música repetitivaa con...

Gilles Deleuze:

Sí, salvo que Péguy es mucho mayor estilista que Steve Reich...

Claire Parnet:

Que Steve Reich, sí... Pero no has respondido a mi perfidia: ¿Piensas que tienes un estilo?

Gilles Deleuze:

A mí me gustaría, qué quieres que te diga –a mí me gustaría. De primeras, digamos que para ser un estilista, es preciso que uno viva el problema del estilo. Puedo responder más modestamente: para mí, el problema del estilo lo vivo, sí... Y no escribo pensando: «El estilo ya llegará». No se me escapa que no conseguiré el movimiento de los conceptos al que aspiro si ello no pasa por el estilo.

Claire Parnet:

¿Y la necesidad de la composición?

Gilles Deleuze:

Y estoy dispuesto a reescribir diez veces la misma página si...

Claire Parnet:

Así, pues, el estilo es como una necesidad de composición de lo que escribes, en fin, la composición interviene de una manera muy... muy primordial, muy...

Gilles Deleuze:

Ahí creo que tienes toda la razón, es otra cosa. Lo que tu dices es: ¿es ya la composición de un libro una cuestión de estilo? Yo creo que lo es completamente, sí, sí. La composición de un libro es algo... que no se decide con anterioridad, se hace al mismo tiempo que el libro se hace. Pero yo veo, por ejemplo, en libros que he hecho, si se me permite invocarlos... hay dos libros, por ejemplo, que me parecen compuestos... yo siempre he dado importancia a la composición misma. Pienso, por ejemplo, a un libro que se llama Lógica del sentido, que está compuesto de series, y que para mí es a decir verdad una especie de composición serial; y luego Mil Mesetas, en el que hay una composición mediante mesetas, donde las mesetas son cosas... La composición es un elemento fundamental del estilo, sí, sí.

Claire Parnet:

Y en tu expresión, recordando una frase que has dicho antes, ¿estás ahora más cerca de lo que querías hacer hace veinte años, o se trata de algo completamente distinto?

Gilles Deleuze:

En la actualidad, en lo que hago, tengo la impresión de que me acerco... a lo que todavía no se ha hecho; tengo el sentimiento de que me acerco, de que tengo algo que buscaba y que no había encontrado, sí.

Claire Parnet:

Y el estilo no es sólo literario. ¿Tú eres sensible al mismo en todos los dominios? Por ejemplo, tú vives con la elegante Fanny, y tu amigo Jean-Pierre es también muy elegante. ¿Tú eres muy sensible a esa elegancia?

Gilles Deleuze:

Sí, en eso siento que me superan. Me gustaría ser muy elegante, pero no se me escapa que no lo soy y... pero la elegancia, para mí, es algo... incluso percibirla –quiero decir que hay ya una elegancia que consiste en percibir lo que es la elegancia, ¿no?... porque si no, hay gente que pasa a tu lado y que, por ejemplo, lo que llaman elegancia no es elegancia en absoluto, es... Así, pues... una cierta retención de la elegancia ya forma parte de la elegancia. Esto es algo que me interesa mucho, forma a su vez un dominio, es como todo: en cierto modo se aprende. Hay que estar un poco dotado, pero en cierto modo se aprende, sí. Pero, ¿por qué me dices eso?

Claire Parnet:

Por el estilo, que es de todos los dominios.

Gilles Deleuze:

Bueno, desde luego, es –pero, en fin, ese aspecto no pertenece después de todo al gran arte, ¿no?... Lo que hay, tal vez, lo que habría que... sí, no, sí, no.

Claire Parnet:

¿Habría que...?

Gilles Deleuze:

No sé, es que... Yo tengo la impresión –es más, no dependen sólo de la elegancia, que es algo que yo admiro mucho, pero lo que es importante en el mundo es todo lo que emite signos. Entonces, iba a decir que la... la no elegancia, la vulgaridad también, emiten signos. Entonces, en... por esa razón, sin duda, me gustó tanto y me sigue gustando Proust. La mundanidad, sí, la mundanidad, las relaciones mundanas son emisiones de signos fantásticas. Lo que se conoce como «metedura de pata» es una no comprensión en un signo. Sabes, se trata de signos que la gente no comprende, y entonces... Pero la mundanidad como medio de abundancia de signos vacíos, absolutamente vacíos –esos signos no tienen ningún interés, sino que son las velocidades de emisión, la naturaleza de su emisión –lo que nos devuelve a los mundos animales, porque los mundos animales también... son esa emisión de signos fantástica, ¿no?, los animales y los mundanos son los maestros de los signos...

Claire Parnet:

Por otra parte, tú no sales mucho, ¡pero siempre has sido más sensible a las veladas mundanas que a las conversaciones conviviales!

Gilles Deleuze:

Pues sí, porque, por lo menos, en los ambientes mundanos no se discute, no tienen esa vulgaridad... y la conversación está absolutamente... llena de ligereza, es decir, de evocaciones sumamente rápidas, de velocidad de la conversación, todo eso... ahí también encontramos emisiones de signos muy interesantes, sí.


T - Tenis

Claire Parnet:

«T» como «Tenis». Pequeño curso en el fondo de la pista. O en la red. De Bjorn Borg, el cristo que llegó del frío, y John McEnroe, el príncipe-faraón de nuestros días.

Claire Parnet:

Bueno, «T» es «Tenis», desde siempre...

Gilles Deleuze:

Tenis... hum...

Claire Parnet:

... desde siempre, te gusta el tenis. Hay una famosa anécdota en la que tú, siendo niño, fuiste a pedir un autógrafo a un gran jugador sueco, y te diste cuenta de que era el rey de Suecia, al que, finalmente, pediste el autógrafo.

Gilles Deleuze:

No, qué va, yo no lo sabía, ¡aunque al fin y al cabo ya era centenario! Estaba protegido, tenía toda una guardia de corps, sí, sí, sí –resulta que había ido a pedir un autógrafo al rey de Suecia, sí, Le Figaro me fotografió en aquella época, hay una foto en Le Figaro donde se ve a un chaval que pide un autógrafo al viejo rey de Suecia –ese soy yo, sí.

Claire Parnet:

¿Y quién era el gran jugador sueco al que perseguías?

Gilles Deleuze:

Aquel era Borotra, que no era un gran jugador sueco: era Borotra, que era el guardia de corps principal del rey de Suecia, porque jugaba al tenis con él, le entrenaba, y... que me daba puntapiés para que no me acercara al rey, y... pero el rey era muy amable, y entonces Borotra se volvió muy amable. No fue una página muy brillante para Borotra...

Claire Parnet:

¡Hay otras mucho menos brillantes para Borotra! ¿El tenis es el único deporte que ves en la televisión?

Gilles Deleuze:

Qué va, yo adoraba el fútbol. ¿Qué me gustaba? El fútbol... sí, creo que es todo, el fútbol y el tenis, sí.

Claire Parnet:

¿Y has jugado al tenis?

Gilles Deleuze:

Sí, claro, mucho, hasta la guerra, sí. En eso yo soy una víctima de la guerra, sí.

Claire Parnet:

¿Cambia algo en el propio cuerpo cuando uno práctica el tenis, cuando uno practica un deporte y luego deja de practicarlo? ¿Hay cosas que cambian?

Gilles Deleuze:

Uf, no sé, no... en fin, para mí, no tanto, no era mi profesión. Tenía catorce años en 1939, tenía catorce años, dejé el tenis a los catorce años, bueno, no fue un drama...

Claire Parnet:

¿No era una joven promesa?

Gilles Deleuze:

Bueno, jugaba bien para los catorce años; no hacía otra cosa, ¡así que jugaba bien, sí!

Claire Parnet:

¿Estabas federado?

Gilles Deleuze:

¡Qué va! ¡Tenía catorce años! Era un crío, y además, por entonces el tenis no se había desarrollado ni mucho menos como ahora...

Claire Parnet:

¿Y has practicado otros deportes, el boxeo francés, creo, no?

Gilles Deleuze:

Qué va. Sí, hice algo de boxeo, pero me hicieron daño y le dejé en seguida. Sí, hice algo de boxeo, sí, sí.

Claire Parnet:

¿Y crees que el tenis ha cambiado mucho desde tu juventud?

Gilles Deleuze:

Bueno... todos los deportes –los deportes son medios de variación, y ahí podríamos reanudar el tema del estilo. En fin, el deporte es muy interesante, porque es la cuestión de las actitudes del cuerpo, hay una variación de las actitudes del cuerpo, que se dan en espacios, espacios más o menos largos. Por ejemplo, es evidente que... no se saltan vallas de la misma manera ahora que hace cincuenta años –en fin, hablo de las vallas... y habría que clasificar las variables en la historia de los deportes, porque hay variables de táctica –en el fútbol las tácticas han cambiado enormemente desde mi infancia. Hay variables de actitud, de postura del cuerpo... hay variables, pues, que entran en juego. Yo atravesé un periodo, en el que estaba interesado por el lanzamiento de peso –no en hacerlo yo mismo, sino porque los talles de lanzadores de peso evolucionaron, en un momento dado, a toda marcha. A veces se trataba de potencia –¿y cómo, entonces, con lanzadores muy poderosos, recuperar potencia?; y a veces de talles rápidos –¿y cómo, entonces, haciendo de la rapidez el principal elemento, recuperar la potencia? Es muy interesante, ¿no?... es casi... el sociólogo Moos publicó todo tipo de estudios sobre las actitudes de los cuerpos en las civilizaciones, pero el deporte sería un dominio de la variación de las actitudes absolutamente fundamental. Entonces... en el tenis, incluso antes de la guerra –me acuerdo de los campeones de antes de la guerra, es evidente... las actitudes no eran las mismas... en absoluto. Y luego, lo que me interesa mucho –y con ello volvemos un poco al problema del estilo– son los campeones que son verdaderos creadores. Hay dos tipos de grandes campeones, que para mí no tienen el mismo valor: los creadores y los no creadores. Los no creadores son aquellos que llevan un estilo ya existente a una potencia sin igual –y pienso, por ejemplo, en Lendl: no es fundamentalmente un creador– y luego... en tenis, y luego los grandes creadores, que introducen nuevas tácticas... y allí se precipitan todo tipo de seguidores. Pero los grandes estilistas son inventores... en el ámbito de los deportes volveríamos a encontrar esto punto por punto... Entonces, pienso: ¿cuál fue el gran punto de inflexión del tenis? Su proletarización, proletarización totalmente relativa. Quiero decir que se ha convertido en un deporte de masas, de una masa más ejecutiva que proleta, pero, en fin, llamémoslo proletarización del tenis. Ahora bien, por supuesto había movimientos profundos que explican lo que sucedió, pero esto no se hubiera producido si no hubiera habido un genio al mismo tiempo. Fue Borg el que lo afianzó. ¿Por qué? Porque introdujo el estilo... de un tenis de masas. Hubo que esperar a que él lo creara, de cabo a rabo. A continuación llegaron precipitadamente muy buenos campeones, pero no creadores, del tipo Vilas, etc. Pero Borg me parece muy atractivo, porque... su cabeza de Cristo, ¿no?, tenía esa especie de aire crístico, esa extrema dignidad, ese aspecto gracias al cual ha sido respetado por todos los jugadores, etc. Esto responde bien a su...

Claire Parnet:

Decías fuera de cámara...

Claire Parnet:

Decías fuera de cámara: «yo asistí»...

Gilles Deleuze:

Ah, sí, he asistido a muchas cosas en tenis, sí. Pero quiero terminar con Borg. Borg es, pues, un personaje crístico. Afianza el deporte de masas, crea el tenis de masas, pero todo eso implica la invención total de un nuevo juego, y ahí tenemos todo tipo de campeones muy estimables, del tipo Vilas, que se precipitan allí y que imponen un juego que al final resulta soporífero, mientras que volvemos a toparnos con la ley: «Me felicitáis mientras que estoy a cien leguas de lo que quería hacer». Porque Borg cambia. Cambia, cuando ha conseguido lo que quería, deja deinteresarle, evoluciona. El estilo de Borg ha evolucionado, mientras que los destajistas se quedaban un poco en el mismo invento.

Claire Parnet:

¿Entonces qué impuso Borg, el estilo proleta?

Gilles Deleuze:

Un estilo desde el fondo de la pista, jugando absolutamente atrás, y la bola rápida, y los golpes que mandan la pelota justo por encima de la red. Cualquier proleta puede comprender eso, cualquier pequeño ejecutivo puedo comprenderlo, ¡no digo que pueda jugarlo!

Claire Parnet:

Es interesante.

Gilles Deleuze:

El principio mismo: fondo de la pista; bola rápida, bola alta, es lo contrario de los principios aristocráticos, son principios populares, ¡sólo que hacía falta un genio para encontrarlos! Porque Borg es exactamente como Jesús, como Cristo: es un aristócrata que va al pueblo, eso es... en fin, estoy diciendo tonterías, vaya... Y... en fin, fue un caso asombroso, el caso Borg... muy curioso, un gran creador en el deporte. Y estaba McEnroe, que era un puro aristócrata... una especie de aristócrata mitad egipcio, mitad ruso: servicio egipcio, alma rusa...

Claire Parnet:

¿En bajorrelieve?

Gilles Deleuze:

En fin, uno que inventaba golpes sabiendo que nadie podría seguirle: es el aristócrata que no quiere que le sigan, aunque, en efecto, inventaba golpes prodigiosos. Inventó sobre todo un golpe que consiste en colocar la pelota, muy curioso, vaya, ni siquiera la golpea, la coloca, vaya... En fin, hizo un encadenamiento servicio-volea que no era muy conocido, el encadenamiento servicio-volea, pero el de... Borg, de... McEnroe era un golpe absolutamente nuevo. Y eso. En fin, podríamos hablar de cada uno... otro grande, que es... pero que creo que no tiene la misma importancia es... el otro americano, ya no me acuerdo de su nombre...

Claire Parnet:

Connors.

Gilles Deleuze:

Connors, que, en su caso se advierte fácilmente el principio aristocrático de la bola lisa, el rechazo del efecto, la bola lisa y rozando la red: es un principio aristocrático muy curioso, y el golpe en posición desequilibrada. Nunca, nunca... nunca muestra tanta genialidad como cuando está completamente en desequilibrio. En fin, son golpes enormemente curiosos. Hay una historia de los deportes, pero habría que decir esto mismo de todos los deportes. Su evolución, los creadores, los seguidores: funciona exactamente como en las artes: están los creadores; están los seguidores; están los cambios; están las evoluciones; está la historia, vaya: hay un devenir del deporte.

Claire Parnet:

Pero habías empezado una frase diciendo: «yo asistí»...

Gilles Deleuze:

Ah, bueno, eso es un detalle adicional. Creo que asistí –a veces resulta difícil asignar el origen de un golpe. Yo recuerdo que, antes de la guerra, estaban los australianos. Y también aquí hay cuestiones de naciones, ¿por qué? ¿Por qué los australianos introdujeron el revés a dos manos? En fin, al principio del revés a dos manos, creo que sólo lo hacían los australianos, que yo recuerde. En todo caso, es una invención australiana. ¿Por qué los australianos? La relación entre el revés a dos manos y los australianos no es algo evidente, no sé, tal vez haya una razón. Pero me acuerdo de un golpe que impresionó de niño, porque no llevaba ningún efecto. Uno veía que el otro no llegaba a la bola, que el enemigo no llegaba a la bola, pero pensaba: «¿Por qué?». Era un golpe más bien blando, pero luego, pensándolo bien, uno se daba cuenta de que era la devolución, cuando el adversario sacaba, y luego el jugador devolvía el servicio, y devolvía un golpe bastante blando, pero que tenía la propiedad de caer exactamente en la punta de los pies... del jugador que sacaba y que subía al voleo, y que lo recibía en... ni siquiera en semivolea, que no podía alcanzar la bola. Era un golpe curioso, porque uno pensaba: «¿Pero qué es, no es?». Uno no comprendía muy bien por qué era un golpe tan ganador, tan asombroso, y a mi modo de ver, el primero que en todo caso llegó a sistematizar todo eso fue un grandísimo jugador australiano que no hizo una gran carrera en tierra batida, porque no le interesaba, que se llamaba Brownwich, que debía de ser de justo antes de la guerra o justo después de la guerra, ya ni me acuerdo.

Claire Parnet:

Justo después de la guerra...

Gilles Deleuze:

Y que era un grandísimo jugador, y a su vez un inventor de golpes, y me acuerdo, siendo niño, niño o ya mozo, de mi asombro ante ese golpe, que ahora se ha hecho clásico... que usan todos, pero he ahí un caso de invención de un golpe, que yo sepa. La generación de Borotra no usaba nada de eso, no conocía ese golpe en tenis, ese modo de devolución.

Claire Parnet:

Para acabar con el tenis y McEnroe, ¿crees que cuando gruñe e insulta al arbitro, y de hecho se insulta más a sí mismo que al árbitro, es una cuestión de estilo, que no está contento de su expresión?

Gilles Deleuze:

No, es una cuestión de estilo porque eso forma parte de su estilo, son recargas nerviosas, son... sí, del mismo modo que un orador puede entrar en cólera, mientras que, por el contrario hay oradores glaciales, en fin, eso forma parte plenamente del estilo, sí...

Claire Parnet:

Bueno, «U»...

Gilles Deleuze:

Es el alma, es el alma, es, como se diría en alemán, el Gemut.

Claire Parnet:

El Gemut.

Gilles Deleuze:

El Gemut.

Claire Parnet:

Bueno, «U» es «U».


U-V-W-X-Y-Z

«U», «V», «W», «X», «Y», «Z». Bueno, llegamos al final, así que vamos rápido. «U» es el «Uno»; «V» es el «Viaje»; «W» es el no a «Wittgenstein»; «X» es una desconocida; la «Y» se la dejamos a los neoplatónicos, y la «Z» es la guinda final. Todo se ilumina.

U - Uno

Claire Parnet:

Bueno, «U» es el «Uno».

Gilles Deleuze:

El uno.

Claire Parnet:

Sí, el Uno, «u-n [un]»...

Gilles Deleuze:

Sí.

Claire Parnet:

La filosofía o la ciencia tratan de lo universal. Sin embargo, tú siempre dices que la filosofía debe permanecer en contacto con singularidades. ¿No hay en ello una paradoja?

Gilles Deleuze:

Qué va, no hay paradoja porque la filosofía, e incluso la ciencia, no tiene rigurosamente nada que ver con lo universal, de modo que se trata de ideas recibidas, ideas de opinión. La opinión sobre la filosofía es que trata de universales, la opinión sobre la ciencia es que trata de fenómenos universales, que siempre pueden repetirse, etc. Pero incluso si observas una fórmula como: «todos los cuerpos caen», lo importante no es que los cuerpos caigan: lo importante es la caída y las singularidades de la caída. Que las singularidades científicas, (por ejemplo, singularidades matemáticas en las funciones), o singularidades físicas, o singularidades químicas (punto de congelación, etc.), sean reproducibles, vale, de acuerdo, ¿y qué? Son fenómenos secundarios, son procesos de universalización, pero de lo que trata la ciencia no es de universales, sino de singularidades. «Punto de congelación»: ¿cuándo cambia de estado un cuerpo, cuándo pasa del estado liquido al estado sólido, etc.? La filosofía no trata del Uno, del Ser, del.. eso son majaderías. Trata también de singularidades. Casi habría que decir: ¿Qué es...? De hecho, nos encontramos siempre con multiplicidades. Multiplicidades que son conjuntos de multiplicidades. La fórmula de la multiplicidad o de un conjunto de singularidades es n – 1,es decir: el Uno es lo que hay que sustraer siempre. Así que, yo creo que en la filosofía no hay que cometer dos errores: la filosofía no trata de universales. Hay tres tipos de universales, mira, de tal suerte que, si quieres, podríamos hacer tres tipos de universales: están los universales de contemplación (las Ideas con «i» mayúscula); están los universales de comunicación, que es el último refugio de la filosofía de los universales –a Habermas le gustan los universales de comunicación–; ello implica que se defina a la filosofía ya como contemplación, ya como reflexión, ya como comunicación. En los tres casos, resulta cómico, resulta francamente gracioso, vaya. Uf... el filósofo que contempla, vale, de acuerdo, hace reír a todo el mundo; el filósofo que reflexiona no hace reír, pero es aún más tonto, porque piensa que nadie necesita a un filósofo para reflexionar, como los matemáticos: no necesitan ningún filósofo para reflexionar sobre sus matemáticas; un artista no necesita buscar un filósofo para reflexionar sobre la pintura o sobre la música... Boulez no necesita visitar a un filósofo para reflexionar sobre la música. En fin, decir que la filosofía es una reflexión sobre... es despreciarlo todo, es despreciar a la filosofía y a aquello sobre lo que se supone que ha de reflexionar, que no necesita a la filosofía para reflexionar, en fin... En cuanto a la comunicación, de esto no hablo... porque la idea de que la filosofía es la instauración de un consenso en la comunicación a partir de universales de la comunicación es la idea más feliz que hemos podido escuchar desde... si la filosofía no tiene rigurosamente nada que ver con la comunicación, ¿qué puede tener que ver...? La comunicación se basta muy bien a sí misma, es una cuestión de opinión y de consenso de la opinión, es el arte de las interrogaciones: la filosofía no tiene nada que ver con eso. La filosofía, una vez más, lo estamos diciendo desde el principio, consiste en crear conceptos, no es comunicar. El arte no es comunicativo, el arte no es reflexivo. El arte no es ni la ciencia, ni la filosofía. No es ni contemplativo, ni reflexivo, ni comunicativo: es creativo, eso es todo.

Claire Parnet:

Así, pues, fuera los universales –¿no tienen nada que ver con la filosofía?

Gilles Deleuze:

Pues sí, no, no tienen nada que ver.

Claire Parnet:

Pasemos directamente a «V», y «V» son los «Viajes». Y esto es la demostración de que un concepto es una paradoja, porque tú has inventado una noción, un concepto, podemos decirlo, que es el nomadismo, mientras que tú odias los viajes. Podemos hacer esa revelación, a estas alturas de la conversación: tú odias los viajes. Primero, ¿por qué odias los viajes?

Gilles Deleuze:

No odio los viajes, odio las condiciones, para un pobre intelectual, en la que se viaja. Tal vez si viajara de otro modo, adoraría los viajes, pero para los intelectuales... ¿qué quiere decir viajar? Quiere decir ir a una conferencia al otro extremo del mundo si es preciso, y con todo lo que ello acarrea antes y después: hablar antes con gente que te recibe amablemente, hablar después con gente que te ha escuchado amablemente –hablar, hablar, hablar... En fin, el viaje de un intelectual es lo contrario de un viaje. Ir al otro extremo del mundo para hablar, algo que podría hacer en su casa, y para ver a gente antes para hablar, y ver a gente después para hablar. Es un viaje monstruoso. Entonces, dicho esto, lo cierto es que no tengo ninguna simpatía por los viajes, pero... no lo considero un principio, no pretendo tener razón, Dios me libre, pero... Para mí, si quieres, yo pienso: ¿qué hay en el viaje? Por una parte, tiene siempre un aspecto de falsa ruptura. Diría que éste es el primer aspecto. En mi caso, respondo únicamente por mí, ¿qué hace que el viaje me resulte antipático? Primera razón: se trata de una ruptura barata... y, en fin, a mí me pasa enteramente lo que decía Fitzgerald: «No basta un viaje para hacer una verdadera ruptura». Si quieres hacer una ruptura, haz otra cosa en vez de viajar, porque, al fin y al cabo, ¿qué ve uno? La gente que viaja, viaja mucho, y luego –sintiéndose incluso orgullosos de ello– dicen que es para encontrar a un padre. Hay grandes reportetos, hacen libros sobre ello, han estado en todas partes, en Vietnam, en Afganistán, donde quieras, y dicen fríamente: resulta que siempre estuvieron en busca de un padre. El viaje no vale la pena, y a fin de cuentas me parece muy edípico en este sentido. Entonces, pienso: «No, así no puede ser». La segunda razón es –me parece que hay una... me impresiona mucho una frase admirable, como siempre, de Beckett, que hace pronunciar a uno de sus personajes (más o menos, cito mal, lo dice mucho mejor que yo): «Después de todo uno es gilipollas, pero no tanto como para viajar por placer». Pues bien, esta frase me parece plenamente satisfactoria... Yo soy gilipollas, pero no tanto como para viajar por placer –eso no, faltaría más. Y bueno, queda un tercer aspecto del viaje. Yo pienso –tú me llamas nómada: sí, siempre me han fascinado los nómadas, pero precisamente porque los nómadas son gente que no viaja. Los que viajan son los emigrantes; puede haber gente enormemente respetable que se ven obligadas a viajar: los exiliados, los emigrantes –se trata de un tipo de viaje que no tiene nada de gracioso, porque son viajes sagrados, viajes forzados, viajes... muy bien. Pero los nómadas viajan poco, vaya. Por el contrario, los nómadas permanecen literalmente inmóviles, es decir, todos los especialistas en los nómadas lo dicen: no lo hacen porque no quieren irse, porque se aferran a la tierra, se aferran a su tierra. Su tierra se convierte en un desierto pero ellos se aferran a ella, de tal suerte que no pueden más que nomadizar en su tierra: nomadizan a fuerza de querer quedarse en un tierra. Así, pues, en cierto sentido podemos decir: nada es más inmóvil que un nómada, nadie viaja menos que un nómada... son nómadas porque no quieren irse. Así, pues... por esa razón están tan absolutamente perseguidos. Y por último, prácticamente el último aspecto del viaje que hace que me resulta muy... a este respecto hay una frase muy hermosa de Proust que dice: «Al fin y al cabo, ¿qué hacemos cuando viajamos? Siempre verificamos algo. Verificamos que tal color que hemos soñado se encuentra allí en efecto». Y a esto añade, lo que es muy importante: «Un mal soñador es alguien que no va a comprobar si el color que ha soñado está allí de veras, pero un buen soñador sabe que hay que ir a verificar si el color está allí de veras». Y ésta, pienso, es una buena concepción del viaje, pero... si no...

Claire Parnet:

¿Te parece que es una fantástica regresión?

Gilles Deleuze:

No, al mismo tiempo, hay viajes que son verdaderas rupturas; por ejemplo... la vida de Le Clézio, actualmente, me parece algo en lo que él lleva a cabo sin duda una ruptura...

Claire Parnet:

¿Lawrence?

Gilles Deleuze:

Lawrence... Lawrence es... sí. Lawrence, sí –hay grandes escritores por los que siento una gran admiración, y que tienen un sentido del viaje... Stevenson, pienso en los viajes de Stevenson –pero con esto no digo nada, lo que digo no tiene ninguna generalidad. Pienso: en lo que me concierne, alguien al que no les gustan los viajes debe tener esas cuatro razones.

Claire Parnet:

¿Y tu odio de los viajes está vinculado a tu lentitud natural?

Gilles Deleuze:

No, porque uno concibe viajes muy lentos. Sí, en todo caso, no tengo necesidad de moverme. Yo... todas las intensidades que tengo son intensidades inmóviles, sabes: las intensidades se distribuyen en el espacio o bien en otros sistemas, pero no necesariamente en el espacio exterior. Yo te aseguro que cuando leo un libro que admiro, que encuentro hermoso, o cuando escucho una música que encuentro hermosa, la verdad, tengo entonces la impresión a atravesar tales estados que nunca me ha proporcionado un viaje... semejantes emociones. Así que, para qué ir a buscar esas emociones, que no me convienen mucho, mientras que están a mi alcance, con mayor hermosura, en sistemas inmóviles, como la música o la filosofía. Con ello quiero decir que hay una geomúsica, hay una geofilosofía, son países profundos. Y además son mis países, sí.

Claire Parnet:

¿Las tierras extranjeras?

Gilles Deleuze:

Son mis propias tierras extranjeras, que yo no encuentro en los viajes, no, no.

Claire Parnet:

Bueno, tú eres la ilustración perfecta de que el movimiento no reside en el desplazamiento, pero después de todo has viajado un poco: has estado en Líbano, porque has dado conferencias, en Cánada, en Estados Unidos...

Gilles Deleuze:

Sí, claro que sí, lo he hecho, pero debo decir que siempre iba arrastrado. Ahora ya no lo hago, porque... pero jamás debería haberlo hecho. Hice demasiados. Y además a mí me gustaba andar en aquella época, pero ahora me cuesta más andar, así que ya ni siquiera me lo planteo. Me gustaba mucho andar, sí: recuerdo que me recorrí Beirut a pie de sol a sol, sin saber adónde iba; me gustaba mucho recorrer una ciudad a pie, pero todo eso se acabó.

Claire Parnet:

Bueno, pasemos a «W», y «W»...

Gilles Deleuze:

¡No hay nada en «W»!

Claire Parnet:

Sí, es Wittgenstein; ya sé que no significa nada para ti, pero me gustaría que dijeras sólo unas palabras...

Gilles Deleuze:

De eso nada, no. Sí, no quiero hablar de eso. Para mí es una catástrofe filosófica, es el tipo mismo de una escuela, es una regresión de toda la filosofía a –una regresión masiva de la filosofía... el caso Wittgenstein es muy triste, sí, han montado un sistema de terror en el que todo... so pretexto de hacer algo nuevo, pero es... es la pobreza instaurada como grandeza –es, en fin, no hay palabras para describir ese peligro, sí. Es un peligro que se repite, no es la primera vez que se ha repetido, pero es grave. Sobre todo porque son malos, los wittgensteinianos, y además lo destrozan todo. Si se salen con la suya, entonces se habrá cometido un asesinato de la filosofía. ¡Si se salen con la suya! Son asesinos de la filosofía, sí, sí.

Claire Parnet:

¿Y es grave?

Gilles Deleuze:

Sí, sí... ¡Es precisa una gran vigilancia!

Claire Parnet:

Bueno, «X» es una desconocida; «Y» es indecible, así que pasamos directamente a la última letra del alfabeto, y la última letra del alfabeto es la «Z».

Gilles Deleuze:

Mira, no viene mal.

Claire Parnet:

Bueno, no es la «Z» del Zorro justiciero (como hemos podido saber a lo largo de este alfabeto, no te gustan los juicios), sino la «Z» de la bifurcación, del relámpago.

Gilles Deleuze:

Sí.

Claire Parnet:

La que aparece en el nombre de los grandes filósofos: Zen, Zaratustra, Leibniz, Spinoza, Nietzsche, Bergzon y, por supuesto, Deleuze...

Gilles Deleuze:

Ah, eres muy ingeniosa con Bergzon, y muy atenta conmigo. «Z», pues sí, es una letra formidable, que además nos devuelve a la «A»... la mosca, el Zen de la mosca, el zeg-zeg, el zig-zig de las mosca, vamos es el zig-zag la «Z». Es la última palabra, no hay palabras después del zig-zag... está bien terminar ahí. Y bueno, ¿qué ocurre, en efecto, en la «Z»? El Zen es lo inverso de nez [nariz] que, a su vez, es un zig-zag. El movimiento, la mosca: ¿qué es eso? Es tal vez el movimiento elemental, es tal vez el movimiento que ha presidido la creación del mundo. Hombre, en este momento, como todo el mundo, me intereso por cosas: leo sobre el big bang, la creación del universo, la curvatura infinita, todo eso –cómo se produjo el big bang... Hay que decir que, en el origen de las cosas, no está el big bang, está la «Z», está...

Claire Parnet:

Así que la «Z» de la mosca, el big bang...

Gilles Deleuze:

El big bang, sí...

Claire Parnet:

La bifurcación...

Gilles Deleuze:

Habría que reemplazarla por la «Z», que es en efecto... que es el Zen, que es el... que es el trayecto de la mosca. ¿Y esto qué significa? Para mí... cuando invoco el zig zag... es lo que decíamos antes sobre que no hay universales, sino conjuntos de singularidades. La cuestión es: ¿cómo poner en relación singularidades inconexas, o poner en relación potenciales –si hablamos con los términos de la física– podemos imaginar un caos llenos de potenciales, cómo poner en relación potenciales? Ahora, ya no me acuerdo de qué disciplina vagamente científica tiene un término al respecto que me gustó tanto que lo utilicé en un libro. Allí explicaban que entre dos potenciales se producía un fenómeno que definían mediante la idea de un «oscuro precursor». El precursor oscuro es lo que ponía en relación potenciales diferentes, y una vez... dado el trayecto del oscuro precursor, los dos potenciales entraban como en estado de reacción, y entre los dos fulguraba el acontecimiento visible, el relámpago. Así, pues, tendríamos el precursor oscuro y luego el relámpago, que... bueno, así nace el mundo: siempre hay un precursor oscuro, al que nadie ve, y luego el relámpago que ilumina, y eso es el mundo, vaya. O el pensamiento debería ser así, la filosofía debe ser eso: la gran «Z», ¿no?, y esa es también la sabiduría del Zen. El sabio es el precursor oscuro, y luego el estacazo, porque el maestro Zen se dedica a repartir estacazos: el estacazo es el relámpago... que hace ver las cosas. Y así hemos terminado, porque...

Claire Parnet:

¿Estás contento de llevar una «Z» en tu nombre?

Gilles Deleuze:

Me encanta, sí... eso es.

Claire Parnet:

Fin.

Gilles Deleuze:

Qué gusto haber hecho esto... ¡Póstumo, póstumo!

Claire Parnet:

Post-Zume.

Gilles Deleuze:

Pues bien, ya está... y muchas gracias por toda su atención.

FIN DEL ABECEDARIO


En 1988 Deleuze accede realizar una serie de entrevistas con Claire Parnet para la televisión. Accede no sin establecer una cláusula por la cual los productores se comprometen a no emitir esta aparición televisiva de Deleuze hasta su muerte.La entrevista realizada por Pierre-André Boutang para ediciones Montparnasse toma el formato de Abecedario. Parnet va presentando palabras cuya inicial sigue el alfabeto y Deleuze desarrolla con ellas su pensamiento.

Traducción: Raúl Sánchez Cedillo

Fuente: A Parte Rei





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